Sexta Generación. Es el nuevo Gripen de Saab el futuro de los cazas?

Tema en 'PUBLICACIONES AREA MILITAR' iniciado por MarioAr, 4 May 2014.

  1. COMPASS U.M. (Ultimate Moderator)

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    Pero si se trata más que nada de doctrinas de empleo y de capacidad para asimilar nuevos avances tecnológicos, cualquier avión de nueva concepción está en las mismas condiciones; un F-22 no será exactamente el mismo caza al final de su vida operativa que aquel que fué concebido en un principio; así les pasó a todos los cazas: nacieron con unas capacidades de diseño que luego se fueron ampliando o modificando; del caza puro se pasó al multirrol.

    Un F/A-18 E/F es más capaz en casi todo a un Gripen; tiene más capacidad física de asimilar nuevas funciones; tiene equipos, sensores y armas iguales o mejores -cuando no son los mismos-; es más grande y complejo pero no es eso una desventaja si se compara "libra por libra"; ni hablemos del F-35 o 22.

    La idea de revivir la "Jeune Ecole" a nivel aéreo es interesante hasta cierto punto pero, después de todo, las grandes bestias son las que siguen mandando y eso es tan pertinente en el agua como en el aire, ayer como hoy... a igualdad de condiciones y soporte, un avión más potente y capaz vencerá al más limitado, y eso es algo que verifica en este caso; no creo que el Gripen tenga equipos más sofisiticados ni sensores más potentes que un Rhino; un Gripen no podría lograr la superioridad aérea nunca; en todo caso será un buen avión defensivo y de ataque pero nada más... nada menos tampooco pero nada más.

    No se, la idea de mayor simpleza y economía no me cierra cuando se trata de un caza.
  2. Diego Ruben Administrador

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    Si nos basamos en el planteo de Compass, tiene sentido la explicacion, El F-4 nacio como caza naval sin cañon y termino como basado en tierra con un cañon de 20mm, el F-15 es uno de los mejores bombarderos tacticos del mundo, el simple F-17 Cobra se transformo en el formidable F/A-18F. Lo mismo con los diseños rusos. Los diferentes origenes de sus sitemas y motor, no le garantizan que el espacio fisico le alcance para asimilar nuevos sistemas, quizas ofrezca las mejores caracteristicas costo/beneficio, pero en combate real las cosas podrian ser muy diferentes si se topa con un rival mas capaz.
  3. Berkut Moderador Off Topico

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    si.....Y no...
    a mediados de los 80' se hizo un estudio sobre las capacidades de los cazas en servicio en la USAF, para "cuantificar" cuan buenos eran en combate aereo los grandes cazas vs los ligeros .. el estudio se hizo con cazas como el F-15, F-4 y F-14 vs los ligeros F-5 de los escuadrones "agresores".
    el resultado del estudio fue interesante.
    en enfrentamientos 1 vs 1 y en combates a distancias BVR la ventaja fue claramente para los "grandes"..
    ahora en combates a distancias medias y cortas o en escenarios mas complejos... no hubo una ventaja clara de los grandes cazas sobre los pequeños... y en ningun caso un F-14 o F-15 pudo empeñar a mas de 2 cazas en un combate...

    que demostro esto?... que tener los mejores cazas , mas complejos y mas caros siempre daran ventaja.... pero ojo.. .que a la hora de "cuantificar" esa ventaja esta va a depender de un sinfin de cosas que no necesariamente van a pasar por la capacidad intrínseca del caza en si...
    AHI es donde el Gripen quizas sea "distinto" al resto... el tener mayor control del escenario en que se combate... la "conciencia situacional" va a ser quizas mucho mas resolutivo que la capacidad stealth o las prestaciones intrínsecas de las plataformas involucradas...
    esto no quiere decir tampoco que el Gripen sea mejor que otros en este aspecto... pero lleva ventaja al estar "pensado" desde el vamos en ser una plataforma rapidamente adaptable...
    yo la verdad no veo muy "adaptable" a un F22 o un F35... ni a ningun otro 5°gen futuro... el f22 nació y se concibió como un caza puramente stealth... en donde todo en el esta pensado para aprovechar esa caracteristica... lo mismo pasa con el F35...
    en que conflicto actual les parece a ustedes necesarias las capacidades del F22 o F35?... y en que escenario futuro ?
    para USA quizas es totalmente justificable tener cazas stealth hoy dada sus HDC .... ahora para el resto... es realmente justificable?... vale la pena invertir cientos de miles de millones en un puñado de cazas ultra sofisticados para hipotesis de conflictos remotas y poco claras??

    el 6° gen quizas pasa por ahi... por ser un caza mas a la medida de las HDC futuras.... no por ser el "mejor en"....
  4. Duwa Moderador irresponsable.

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    Exacto, yo pienso que dentro de su peso, el Gripen E/F debe ser comparativamente mas capaz que muchos otros aviones que se muestran como superiores.
    Es que me parece que la filosofofía es distinta. Mientras los demás diseñan guerreros, los de Saab hicieron un ASESINO.
  5. Paulo Colaborador

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    Ya que estamos con el Gripen....

  6. diazpez Administrador

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    Coincido con Berk. El 50% de un caza es su perfil de misión. Si comparamos al Gripen con el F-22, pierde. Si comparamos al Gripen con el F-15, pierde. Con un SuperHornet, pierde.
    Con cuál más pierde? En qué escenario posible se daría un enfrentamiento entre estos? A cuántos les gana? A qué CPFH? a qué costo total? Con cuántas contraprestaciones para el comprador?
    El Gripen es un excelente avión, que no será el mejor de todos los cazas existentes. Pero es uno de los mejores, a un costo muchísimo menor. Y además, en vez de un combate "libra por libra", propongo uno "euro por euro". Un NG vale 37.5M. Un Raptor, 365M dólar. O sea que por el costo de un raptor, tengo 9 NG. Pedazo de CAP le pongo al F-22.
  7. MarioAr Administrador Temperamental

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    Yo creo que Berky anda por el camino correcto. No creo que nadie dude en el mundo que el F-22 es el mejor caza del planeta, no hay ni uno solo que se le acerque... El F-35, con un solo motor de 20.000 kilos de empuje y casi 19000 libras de combustible interno (un 5% más que el F-22 con dos motores), y sus sistemas DAS/EOTS, y ese super poderoso radar AESA de 5te Gen va a ser el mejor interdictor del mundo. El PAK-FA posiblemente sea un soberbio y espectacular caza con muy buena capacidad de ataque sin ser realmente stealth, pero...

    Que tan buenas seran las capacidades de ataque del F-22? Y de interceptor del F-35? O del PAK-FA de operar en ambientes realmente stealth? Y por sobre todo, cuantos paises podran adquirir o producir un caza que tenga muchas de esas capacidades, y en que cantidades... Su capacidad de adaptación a nuevas amenazas y su posibilidad de compra por paises sin inmensos presupuestos de defensa serán muy dudosas o complicadas....

    Lo que el autor esta destacando es que el Gripen NG le podria permitir a muchos usuarios el disponer de capacidades similares a todos esos cazas en una sola plataforma...

    Y cuando Compy dice que

    No es tan asi. Un F-22 va a evolucionar muchisimo, pero no será un interdictor jamás... Un F-35 es impresionante lo que va a evolucionar, pero jamás será un caza de ADF, y eso es por diseño, concepcion y prestaciones...

    El Gripen NG no será el mejor caza ADF, no será el mejor intercpector, En cambio el Gripen NG por concepcion será un excelente interceptor, un excelente caza de ataque a tierra o naval, un capaz caza de reconocimiento, y por concepción no solo sera posible de adaptarse a nuevas capacidades, sino que por concepción podra ser cofabricado por cualquiera, lo que es mas significativo.

    Yo creo que el hecho que Saab ya haya sido seleccionado por TAI para ser el "sponsor" y "asesor" en el nueva caza stealth de Turquia, o que Corea del Sur este buscando su colaboracion con el KF-X, es una clara demostracion que el sistema decolaboracion de Saab es el camino a seguir en el futuro.

    La posicion de Sweetman, que el primer caza de 6ta Gen podria ser el que ofrezca muchas de las mas destacadas capacidades de los F-22/F-35?PAK-FA, pero con la capacidad de adaptacion inmediata, de facil compra y mantenimiento, y por sobre todo de facil construccion, podria ser el primer caza que se haya construido en base a las enseñanzas de las decadas del 90/00/10, y no basado en las enseñanzas y filosofias de la Guerra Fria...

    Por ultimo, cuantas veces cazas mas chicos, pero mucho mas numerosos se han impuesto a cazas mucho mas avanzados y grandes, pero despleglados en menores numeros....

    Es para pensarlo, no?
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  8. COMPASS U.M. (Ultimate Moderator)

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    En nuestro caso deberíamos considerar tener más de 100 NG, si es que pensamos ganar por número a ya sabemos quienes... si de pronto nos encontramos con una fuerza combinada de unos 35/40 aparatos, constituídos por 1 escuadrón de EF y un ala embarcada de F-35B/C y hay que salirles con los 100 Grifos en una sola y definitiva oleada, nos van a bajar el 75% y, con suerte, nosotros les bajaremos el 95%; llegará un momento en el que se queden con 5 cazas defendiendo y les resulte impracticable sostener su situación y deban retirarse pero... ¿que pasa si ellos comienzan con 45 aviones en lugar de 40?, nos borran del aire...

    Una cosa es que el NG pueda ser una alternativa más "completa" para países que no pueden aspirar al escalón siguiente pero sería un excelente complemento de un avión superior, en cuyo caso ambas plataformas se potenciarían mutuamente casi hasta el infinito; una dupla high/low SH/NG sería la solución; el Gripen solito no puede con todo por más que se de maña para casi cualquier misión...

    Por lo menos, así lo veo yo
  9. Paulo Colaborador

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  10. COMPASS U.M. (Ultimate Moderator)

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    Una cosa es diferir o tener una visión alternativa y otra es faltar al respeto; usted no tiene la suficiente confianza como para darse ese lujo conmigo... ¿are we clear?
  11. Paulo Colaborador

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  12. Paulo Colaborador

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    Gustaria ahora de veer uno comparativo suyo sobre todos estos aviones......:)
  13. COMPASS U.M. (Ultimate Moderator)

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    Eu gostaria de ver mais respeito, voce tem uma atitude muito pedante, se voce continuar assim, eu vou ter que solicitar medidas disciplinares.
  14. diazpez Administrador

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    Lo que no llego a entender es la falta de matices en el análisis, Don Compass.
    Usted plantea un combate de 145 aviones en el aire? En qué punto se encuentran? a qué altura? Sería el mismo perfil de misión para dos aparatos enemigos sensiblemente distintos? Con apoyo de AEW&C, no se pueden generar condiciones para que una proporción de 2:1 tenga oportunidades de éxito?
    No es tan matemático, y las condiciones y capacidades de un combate BVR de tal magnitud serían impracticables.
    Además, le agrego una variable: de los 100 NG, 10 portan JDAMs, y con una tasa de éxito del 20%, inutilizan Mount Pleasant. Adónde vuelven los EF?

    Saludos,
    Diazpez.-

    Todos posteamos porque es gratis, Paulo. Hacerlo con buenos modos y respeto es un valor agregado, amigazo.
  15. Paulo Colaborador

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    Diazpez
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  16. diazpez Administrador

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    Bueno, se corta acá. Fin OT y a continuar con el Gripen.
    Apreciaciones personales, se resuelven por privado.

    Diazpez.-
  17. COMPASS U.M. (Ultimate Moderator)

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    El ser invitado no le da derecho a comportarse como se le de la gana, hay que respetar el espacio y a quienes lo integran; espero que entienda eso, no hace falta que lo escriba en portugues...
  18. diazpez Administrador

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    Como co-Administrador del espacio, como parte de un staff de Moderadores y Colaboradores, deseo dejar en claro algo, para este incidente en particular como para cualquier otro:

    En Foro Militar, la única prerrogativa es el respeto.

    Todos somos amigos, y todos somos invitados, ya que no ha existido un elemento de coerción para ser parte del Foro.
    Las relaciones de amistad son valoradas y bienvenidas; aún así, son subjetivas. Y mi función, como la del resto del staff, es ser objetivos.

    Por tanto, y en consenso con el resto del staff, resuelvo:
    1) Hacer uso de lo establecido en el Apartado 2.2 del Reglamento de Moderación y Sanciones, y consecuentemente advertir formalmente al forista Paulo, por infracción a los incisos C) Y F) de las Normas y Reglamentación de Foro Militar.

    2) Establecer un plazo de 24 horas a partir de las 21:00 del día Miércoles 7 de Mayo para la permanencia de los posts involucrados en el incidente, y proceder a editarlos una vez extinguido ese plazo.

    3) Informar que el forista Paulo tiene 12 horas para hacer uso de su derecho a descargo, utilizando como vía de intercambio el Mensaje Privado con este Administrador.

    Atentamente,
    Diazpez.-
    AleDucat, COMPASS, Diego Ruben y 3 otros les gusta esto.
  19. diazpez Administrador

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    Cumplido el plazo, edito los mensajes involucrados. Y continuemos con el Gripen, que bastante bueno está el debate.
    A MarioAr y Duwa les gusta esto.
  20. MarioAr Administrador Temperamental

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    Bueno Guille, acá hay un monton de variantes por analizar, y que vos dejaste de lado simplificando mucho el tema. Analicemos algunas hipotesis...

    Si la Argentina dispone de 100 JAS-39E, con equipamiento completo, apoyados por AEW&C, ELINT, y KC (si compramos 100 NG, estos se dan por descontado), primero, teniendo la ventaja del continente, no se saldria con 100. No existe una oleada masiva, jamás... Se saldria en varios grupos, en forma de pinzas, y con diferentes vectores y tiempos, para desgastarlos y poder atacarlos en varios escalones. Eso ademas de un ataque aereo a Mount Pleasant, apoyados por misiles lanzados desde SSK y porque no, alqun ataque de buzos tacticos a los dos radares primarios de la RAF en Malvinas.

    Segundo, los 39E con AESA y ATFLIR no estaran en una posicion tan por debajo de los Typhoon, y solo los F-35 estarian por delante, pero por esas mismas razones no los atacarias de frente, sino buscando sus puntos debiles y los fuertes tuyos...

    Una FAA con 100 NG bien armada y con apoyo de HVA's, a una fuerza expecionaria de 40 o incluso 60 Typhoon y F-35, si son usados con inteligencia, los puede enfrentar con todas las posibilidades de pegarles una linda paliza...

    Los Gripen NG van a ser cazas de primera linea. Una combinacion de ASH y Gripen NG serian mortal, pero con 100 NG con sus medios de apoyo te darian una impresionante capacidad de disuasion que mas de uno, incluyendo la RAF y la RN, se verian obligados a respetar.

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