Portaaviones de la Royal Navy, uno o dos?

Tema en 'PUBLICACIONES AREA MILITAR' iniciado por MarioAr, 7 Jul 2014.

  1. MarioAr Administrador Temperamental

    Registrado el:
    27 Jun 2013
    Mensajes:
    22.690
    Me Gusta recibidos:
    9.967
    Género:
    Masculino
    Ubicación:
    Miami - Fl - U.S.A.
    País:
    Argentina
    Disculpa que no te haya respondido antes, pero he estado con poquísimo tiempo, apenas estaba entrando al Foro y quería responderte bien…
    Si, tenes razón, tal vez yo no debería hablar tan libremente, solo llevo más de 30 años estudiando e interiorizándome de historia militar en general, y en particular naval y aérea, solo soy un amateur, no tengo ni un libro publicado sobre estos temas. Lo que si aprendí es a poner las cosas en perspectiva, en un contexto real, no quedarme en historia pasada que no está relacionada con hechos contemporáneos, que no son ipso facto comparables con hechos o acciones actuales.

    Y vale aclarar que personalmente tengo un marcado respeto por las FFAA británicas, he operado situaciones reales en varias ocasiones con operadores del SAS y del SBS. Son profesionales de primerísimo nivel, seconds to none, pero eso no quita que desprecie con todo mí ser la política exterior de su súper capaz FO y sepa como leer entre las sutiles líneas de sus muy bien pensadas acciones e intenciones.

    No voy a entrar a analizar las decisiones de los que vos despectivamente llamas “los genios del 82”. Como aprendí en carne propia, y usando una vieja frase de la tesis de comando militar de Helmuth von Moltke “…no battle plan ever survives contact with the enemy…”, no creo que estemos capacitados para realmente criticarlos sin saben en realidad todo el contexto y trasfondo de esos momentos. Con el diario de mañana, todos somos Gardel, no?

    Falso? No! Irrelevante, con todo respeto, me parece completamente irrelevante dado que estas comparando peras con manzanas. Porque con esa postura podemos dar como ejemplos el surgimiento de los trirremes en Salamina, o de los Quiquerremes romanos que dominaron el Mediterráneo por 400 años.

    Malvinas fue la primera guerra aeronaval de la historia en la que se enfrentaron cazas modernos armados con misiles antibuque y bombas de caída libre, versus fragatas y destructores especialmente desarrollados para proteger grupos de tareas contra incursiones aéreas y misilisticas, eso no tiene parangón. La paliza que se come la Royal Navy enmarca que sus más modernos buques de superficie, desarrollados a costa de miles de millones de libras, fueron incapaces de repeler efectivamente los ataques de las formaciones aeronavales argentinas.

    Acá no estamos hablando de acorazados diseñados para enfrentar otros acorazados a 30 o 40 km de distancia y que solo tenían unos pocos cañones de tiro rápido y puntería manual para enfrentar ataques aéreos, sino de la tercer flota más importante del Mundo, desarrollada con la sola y exclusiva responsabilidad de encargarse de la protección ASW y AAW de la barrera Groenlandia, Islandia, Escocia, y que falló groseramente no solo en defenderse de ataques aéreos con medios infinitamente más sencillos que los se suponía enfrentaría en el Mar del Norte, sino que ni siquiera fue capaz de cazar al ARA San Luis (si los SUT hubieran tenido las espoletas y la DT en buen estado, ja!). La flota premier ASW de la NATO no pudo cazar a un Type-209 que encima estaba rengo… Y vos sabes los problemas del San Luis.

    Si para vos hundirles dos de sus destructores estrella de defensa aérea como el Sheffield y el Coventry; haber dejado fuera de combate a su hermano mayor (mucho más capaz en misiones AAW), el destructor pesado de defensa aérea Glamorgan con un MM-38 que fueron incapaces de destruir o confundir mediante ECM, haber hundido los Argonaut y Ardent; haberles hundido el Sir Galahad y destrozado al Sir Tristan (tuvo que volver arriba de un carguero para no hundirse en el camino); o haber llegado a atacar al Atlantic Conveyor rodeado de destructores AAW con Sea Dart y fragatas con Sea Wolf y hundírselos; o algo de lo creo que te olvidaste, el haber averiado seriamente 9 buques (4 se tuvieron que sacar del TO) y otros 11 con averías menores…

    Yo no sé cómo podes considerar “una actuación no tan favorable” el haber hundido 8 buques capitales, averiado seriamente 10 buques más (8 fuera de combate), y averiado otros 11 buques. Si, en total (sin contar el HMS Invinvible que sería otra discusión) la Royal Navy tuvo 29 buques hundidos o averiados por sobre una Task Force de 111 navíos… Y hablemos claro, de la flota de combate de superficie la RN, 28 navíos, un 40% quedo fuera de servicio (un 70% fue averiado)…

    Si para vos el 30 % bajas y daños a la totalidad de la Task Force (a dólares constantes de 1982, las pérdidas de la Royal Navy y la RAF fue superior a los 3.200 millones de libras, o 5000 millones dólares, unos 14.000 millones a costos de 2014) no es una actuación destacable de las tecnológicamente inferiores FAA y del COAN, no sé lo que es…

    Egipto no fue un imperio? Fue el PRIMER Imperio de la humanidad, desde que Nemes unificó el Alto y Bajo Egipto en el 3100 AC, se expandieron desde el Líbia hasta el Éufrates, desde el Mediterráneo hasta Asuán. De hecho hay 3 periodos imperiales egipcios, que llego a su punto máximo de estabilidad después de la victoria de Ramsés II contra los Hittitas en la batalla de Kadesh. Y del mismo modo que los tres imperios que desaparecieron hace mucho, lo hizo el Imperio Británico, donde nunca se ponía el sol, hace mucho que viven de noche, y el único real territorio que les queda en ultramar que puede valer algo en el futuro, son las Malvinas y la Antártida.

    Y que has estado haciendo sino escavar en historia antigua para justificar dos portaaviones para la RN? La posición estratégica de Gran Bretaña no justifica per se portaaviones. Carecen de una gran ZEE, la mitad occidental de sus mares son 12 millas y compartida con Irlanda, la oriental el Canal que comparte con Francia. Solo les queda el Norte (Escocia), y el sur que se superpone con España y Portugal.

    Es la tercera vez que me mandas a buscar en la historia antigua, y créeme, nada de lo que me has dicho es desconocido para mí. La mayoría de tus conceptos basados en la historia están equivocados, porque estas extrapolando historia antigua con condiciones geoestratégicas actuales, que no son ni compatibles ni paralelas. La verdad es que las posiciones “estratégicas” británicas no existen desde 1945. Créeme, como vos amo la historia, pero es solo eso, historia, pasado…

    Estimado, sabrás mucho de historia, pero en estrategia no estás muy claro. Gran Bretaña controla el paso de Hércules? Jajajaja… Si? Con que? Los 2 Sea King SAR que tienen como destacamento aéreo en Gibraltar? Tu reloj está atrasando 30 años… Me decís con que aviones MPA/ASW controlan el estrecho de Gibraltar? O con que flota destacada en Gibraltar lo hacen? (FYI tiene solo una barco SAR en Gibraltar)

    Si, anda a decirles a los franceses que los ingleses controlan el Canal… Y si así fuera, 1) Que paso importante es el canal? No es estratégico, no pasa ninguna línea marítima estratégica por ahí, y desde la construcción del doble túnel del Canal de la Mancha, ni siquiera es tan importante para el paso de mercaderías del continente a la Isla.

    Ahora desde el punto de vista militar, es completamente descabellado pensar que alguien en su sano juicio usaría un CVBG para operar en el canal. Desde Calais en días claros con mi cámara de fotos con un buen zoom he sacado fotos claras de los fiordos británicos en Dover, así de cerca esta, son menos de 30 km. Meter un CV en ese corredor de tiro al blanco es suicida, y más aún cuando al menos la RAF tiene 4 bases a menos de 5 minutos de vuelo del Canal, y las tres principales bases navales de la Royal Navy cubriendo el norte, centro y sur del Canal.

    Controlan? En serio hablas? O sea que los F-16 QRF de Holanda, Dinamarca, Noruega y los Typhoon alemanes están de adorno, no? La RAF ni siquiera tiene autoridad para volar por encima del espacio aéreo holandés, mucho menos el dinamarqués y/o noruego. Yo no sé de donde sacas esas ideas, la última vez que la RAF voló sobre esa zona fue en 1941/4, cuando atacaba las bases de los U-boot en Noruega.

    Cada uno de los países de la NATO tiene absoluta soberanía y responsabilidad del control y defensa aérea de su aeroespacio. Con el cierre de la RAF Leuchars solo la RAF Lossiemouth tendrá cazas de defensa aérea, y estos no tienen ni la misión ni la legalidad para volar fuera de las 12 millas a no ser que reciban una orden específica del SHAPE o del MoD, pero como excepción, no regla. El ACCS de la NATO (que está reemplazando el NADGE/NATINADS) es clarísimo con las asignaciones nacionales de defensa aérea.


    Y más rápido acceso tiene Dinamarca, Noruega y Alemania, quienes dentro del organigrama de la NATO son las responsables de controlar el Estrecho de Dinamarca con sus pequeños SSK, baterías costeras, pequeños patrulleros y corbetas misilisticas, y con sus cazas terrestres. El pensar en acercar un CVBG a un área como el Estrecho de Dinamarca es más suicida aun que tratar de pasarlo por Calais/Dover. Un sinsentido absoluto.

    Con respecto a las Feroe, lo mismo… Son súbditos dinamarqueses y su defensa es absoluta responsabilidad de Dinamarca, como la responsabilidad de la protección militar de Islandia es de EEUU, que a pesar que Keflavik AFB desde el 2006 es protegida por cazas rotables de la NATO desde el 2006 por medio de la misión “Icelandic Air Policing”.

    Que controlen? Estas viendo otra película Marcelo… No controlan nada de eso, a excepción del Norte de Escocia desde Lossiemouth y Malvinas desde Mount Plessant. Honestamente Marcelo no sé de donde sacas la idea de que controlan esas aéreas, pero no lo hacen, ni jamás lo hicieron, a no ser que hables de momentos muy específicos de la SGM, y eso fueron hechos únicos e irrepetibles.

    Ni siquiera en el más escabroso momento de la Guerra Fría la responsabilidad de UK fue más que controlar el sector escoces de la barrera Groenlandia-Islandia-Escocia con sus Nimrod, y Gibraltar con los 2 Nimrod que solían tener estacionados allí en cooperación con los P-3 de la U.S. Navy estacionales en La Rota, ya que su principal misiones era la patrulla ASW de superficie con los Invincible class y sus escoltas del área que iba desde Escocia hasta Islandia como punta de lanza del SOSUS.

    A vos te darán ganas de llorar, a mí me llena de placer… Y vivís de recuerdos que no se conllevan con la realidad del Mundo actual. No les da el cuero, ellos lo saben, por eso están apostando a una posible tajada del Atlántico Sur y de la Antártida.

    No, no tiene sentido, si vos sabes de historia como sabes, no tener dudas que los británicos son ante todo, pragmáticos… Las mayores críticas, dentro del core más serio de la RN son que se está embargando los presupuestos que serían necesarios para mas buques de superficie, SSN, y cazas, que podrían ser infinitamente más útiles que estos medios-carriers… Pasar de 243 Typhoon a 160 de los cuales solo van a quedar activos 107 (todos los Tranche 1 afuera porque no pueden convertirlos en Tranche 3), de reemplazar 153 Harriers con 48 F-35B aprobados de momento (muy lejos de los 138 que declararon como el mínimo necesario), y no hablemos de los recortes en el Royal Army, y la misma RN.

    Solo ver lo que tuvieron que eliminar por el QE-II del 2010 SDSR (Strategic Defence and Security Review) es impresionante, y el 2015 SDSR es menos auspicioso. Y esto no es dicho por mí, sino por el House of Commons Defence Select Committee. Si te que no les ha restado ya cosas mucho más importantes, no se a qué llamas más importante, fusiles de asalto?

    Si, esta parte es de hecho mucho más interesante. Para un amante de la historia el ignorar no solo el Chárter de la NATO, sino la razón de la existencia de la Organización, como se creó, porque, y cuál fue el fundamente de defensa de doble vía que se impuso en él y que incluso se mantuvo después que De Gaulle decidiera la salida de Francia del orbat comandado por el SACEUR y el SHAPE en 1956, es al menos, peculiar….

    Todos sabemos que si Europa no sucumbió a la URSS, no solo fue por la presencia de las 7ma y 11va Divisiones Acorazadas del U.S. Army en Alemania, junto con las unidades de la USAF en Alemania, Bélgica, Italia, Turquía e Inglaterra, sino por concepto de acción militar de dos vías, ya que los EEUU tenían 200.000 tropas permanentes en Europa y con los REFORGER estaban entrenados para desplegar otros 200.000 en una semana, pero nadie planeaba el cruzar el Atlántico para defender EEUU.

    El protocolo de defensa mutua asegurada de la NATO exigía a las potencias fundadoras a mantener una triada nuclear que revalidara el concepto de defensa mutua de doble vía, si Europa era atacada por armas nucleares, EEUU respondería con una acción equivalente, y si los EEUU eran atacados con armas nucleares, Francia y el Reino Unido actuarían al unísono en defensa de su aliado trasatlántico. En caso de conflicto abierto con la URSS, las unidades de ataque nuclear de los países de la NATO pasaban al mando directo del SACEUR, sin importar de que nación se trataba, y cualquier represaría nuclear de la Alianza seria efectuada con vectores nucleares de las tres potencias. Esa era la garantía mutua que todos respaldarían a todos…

    Creo que ahora aclare bien y está muy claro porque la fuerza de ataque nuclear británica era, y es, más importante para el deterrance que un CVGB que no llega a conformar un verdadero CVAG y que se queda a medio camino, y solo sirve para intervenir contra países periféricos litorales con limitada capacidad de respuesta, como Argentina…

    Saludos!
  2. Marcelo Malara Colaborador

    Registrado el:
    10 Jul 2013
    Mensajes:
    225
    Me Gusta recibidos:
    106
    Género:
    Masculino
    País:
    Argentina
    "los que vos despectivamente llamas “los genios del 82”"

    A todas vistas y por los resultados no cabe llamarlos de otra manera, y no lo digo yo solo, preguntale a Ratenbach.


    "no creo que estemos capacitados para realmente criticarlos sin saben en realidad todo el contexto y trasfondo de esos momentos. Con el diario de mañana, todos somos Gardel, no?"

    Que trasfondo? Un gobierno sin popularidad buscando una salida heroica a la coyuntura del momento. Tomaron una decision que nadie puede creer fue obligada. No hay diario de mañana, con el estado de la flota era imposible ganar esa guerra.


    "La paliza que se come la Royal Navy enmarca que sus más modernos buques de superficie, desarrollados a costa de miles de millones de libras, fueron incapaces de repeler efectivamente los ataques de las formaciones aeronavales argentinas."

    Ninguna defensa es 100 % eficaz. Sobre todo combatiendo en situacion para la cual el material no fue diseñado. Tanto el Sea Slug como el Sea Dart son misiles de primera generacion, ambos tienen limitaciones para lidiar con aviones a baja altura. Ademas hay otra limitacion en los misiles que un barco puede guiar simultaneamente. De todas maneras la inefectiva defensa nos costo 50 aviones derribados en ataques.


    "La flota premier ASW de la NATO no pudo cazar a un Type-209"

    Es cierto, aun hoy un diesel-electrico es dificil de detectar.


    "dos de sus destructores estrella de defensa aérea como el Sheffield y el Coventry; haber dejado fuera de combate a su hermano mayor (mucho más capaz en misiones AAW), el destructor pesado de defensa aérea Glamorgan"

    La clase County es mas capaz que la 42? Desde cuando?


    "haber hundido los Argonaut y Ardent"

    Antelope, no Argonaut.



    "haber hundido 8 buques capitales"

    Buques capitales? Cuales serian? De todas maneras, seguis sin poner en la balanza el costo de todo esto. Y tampoco pones en la balanza que gana una batalla aquel que cumplio sus objetivos, no el que causa mas daño.


    "Gran Bretaña controla el paso de Hércules? Jajajaja… Si? Con que?"

    No se trata de que lo controle hoy, que le cobren peaje al que pasa, pero que en una eventual guerra con alguien tienen la posibilidad de hacerlo, y hay que tener con que.



    "1) Que paso importante es el canal? No es estratégico, no pasa ninguna línea marítima estratégica por ahí, y desde la construcción del doble túnel del Canal de la Mancha, ni siquiera es tan importante para el paso de mercaderías del continente a la Isla."

    Vos me hablas en serio? Es una de las vias maritimas mas congestionada del planeta! Todos los barcos que van a Holanda, Alemania y los paises del Baltico pasan por ahi!
  3. MarioAr Administrador Temperamental

    Registrado el:
    27 Jun 2013
    Mensajes:
    22.690
    Me Gusta recibidos:
    9.967
    Género:
    Masculino
    Ubicación:
    Miami - Fl - U.S.A.
    País:
    Argentina
    Seguís con respuestas que son divergentes y nada tienen que ver con el tópico de este tema, que es la necesidad real, o reales, de la apropiación de dos nuevos carriers para la RN, y después de dos semanas solo me das ejemplos no militares o estratégicos, pero bueno, a ver…

    El informe Rattenbach? Si, seguro…Otro claro ejemplo que con el diario de mañana todos somos Gardel… El Informe Rattenbach, a pesar de respetarlo muchísimo tanto a él como al General Sánchez de Bustamante, fue un informe POLITICO que Bignone y su Junta encargaron para darle marco jurídico a su posterior ley 22.924 de Pacificación Nacional. Del mismo modo que muchos de los datos fueron adulterados para proteger la identidad y accionar de varios altos jefes militares, jamás analizo parte de los documentos supuestamente “destruidos” por la administración Bignone referentes al inicio y planificación de la recuperación de Malvinas, y las negociaciones con Alexander Haig. Así que mal que me pese, está muy lejos de ser un informe realista y con una mirada profunda y estratégica de los hechos “anteriores” a la recuperación militar de Malvinas.

    De todos modos, desde que leí el informe Rattenbach por primera vez en 1984 (lo debo haber leído media docena de veces), siempre me pareció MUY halagüeño para las FFAA argentinas en su conjunto, y ya que vos lo trajiste a colación, que te parece si revisamos algunas de sus conclusiones?


    Creo que es bastante claro como el informe Rattenbach que vos nombraste deja muy bien paradas a las unidades de combate de las FFAA argentinas.

    Que vos desconozcas trasfondos políticos del 81/82 no significa que yo u otros incluso los desconozcamos. O vos realmente te crees que fue todo casualidad? La necesidad de la Junta de mejorar su imagen. La ULTRA NECESIDAD de Gran Bretaña para evitar la reducción de la Royal Navy a un 40% de su tamaño total durante 1982/83 para financiar la adquisición de los SSBM Vanguard con los SLBM Trident D5 para su deterrent naval y fortalecer el alicaído poder de Thatcher. Y por supuesto la posición de Ronald Reagan de interceder entre sus dos principales aliados en Europa y Sudamérica que le podría haber valido un Nobel de la Paz si las cosas hubieran salido como se pensó en origen. La guerra de Malvinas encierra muchísimas más cosas de lo que la opinión publica desinformada sigue creyendo, por eso mismo el mismísimo gobierno británico rompió su costumbre de sellar los archivos por 99 años en vez de los históricos 30 años.

    Aparte, tu experta opinión que son el estado de la flota no se podía ganar la guerra es cuando mucho, particular. Primero fue básicamente una guerra terrestre y aeronaval, más que naval, (coincido que con los dos Type 209 en condiciones optimas, y los 14 SUE con los 30 Exocet otra habria sido la historia), y por sobre todo tu dicho es absolutamente contrario no solo al informe Rattenbach que a vos mencionaste, sino a las declaraciones del mismísimo Sandy Woodward, que declaró en varias oportunidades que estuvieron a un par de buques (y a solo unas semanas de logística) de perder la guerra.

    Exageraciones o no, lo cierto es que más allá de las razones y de desaciertos de los mandos políticos argentinos, lo cierto es que las FFAA argentinas tuvieron la victoria al alcance de su mano.

    Primero 70, ahora 50 aviones? Y ahora ninguna defensa es 100% eficaz? Ja! Doble discurso? Pasamos de “absolutamente falso” el hecho que le infringimos los daños más serios de su historia (70% de la flota dañada o hundida) a que no hay defensa 100% eficaz? Y ojo, nosotros no éramos el Imperio Japonés, la Alemania nazi, y ciertamente ni el 1% de la Flota Aeronaval soviética a la que tenían que enfrentar en el Mar del Norte…. Pero si, no hay defensa 100% eficaz…

    Y según vos el SeaDart es un misil de primera Gen? Tenes alguna otra excusa? El Sea Dart fue un misil de tercera generación! Te concedo que el SeaSlug era un SAM naval de 1ra Gen y el SeaCat de 2da gen, sin embargo estaba integrado en el sistema de defensa aérea escalonada de las naves. Pero qué hay de las combinación SeaWolf/SeaDart. Durante los 80’s el SeaDart fue el más avanzado sistema de su generación, ya que con su sistema de guía dual, estatorreactor, y capacidad de maniobra propulsada al final de la interceptacion era muy superior a sus contemporáneos los SM-1 y Masurca Mark 2 Mod 3. Y el SeaWolf era una maravilla de la tecnología de su momento.

    Y también decís sobre la limitad cantidad de misiles que un barco puede guiar simultáneamente? Hmmm… Sabrás mucho de historia antigua, pero en tecnología militar contemporánea temes un par de huecos… Sabes lo que era el ADAWS-2? Y para que se suponía que existía? Y como operaba? Si, con el sistema de datalink Ferranti los diferentes navíos de la Royal Navy no solo intercambiaban información sino que designaban conjuntamente y de manera automática los blancos aéreos para evitar justamente ese problema… Los ataques aéreos de saturación… Los ataques aéreos que sufrieron y que los SeaDart, SeaCat y SeaWolf enfrentaron son exactamente los escenarios para los que se habían desarrollado (si tenes en cuenta que la altura mínima de operación de los SeaCat y SeaWolf eran 10 metros y los SeaDart 30 metros), y encima en ambientes de alta concentración de ECM que no se dio en Malvinas…

    Si esto fuera verdad, esta incapacidad de la RN de hacer frente a ataques simultáneos habla muy mal de la Royal Navy que vos tanto admiras, ya que las tácticas soviéticas eran atacar los buques encargados de defender la barrera G-I-E con oleadas de no menos de 48 bombarderos a 4 misiles por avión…

    Ahá… O sea que la flota premier ASW de la NATO era en ese caso completamente incapaz de detener los 100 Foxtrox, Tango y Kilo que tenían en Kola a mediados de los 80’s, bien. Todos los escoltas del CVBG más un SSN y 6 Sea King del carrier y no lo pudieron encontrar…

    Mea Culpa. Tenes razón, por escribir de memoria, confundí al Glamorgan con el Bristol, pero no cambia el hecho que ni el SeaSlug, ni el mucho más eficaz SeCat del Glamorgan sirvieron para nada, y se comieron un MM-38.

    Una vez, escribir de memoria, gracias por la corrección. Ahora, en que cambia el hecho factual que lo se mandamos de regalo a Neptuno? No, para nada…

    Cuáles serían? Dos DDG primarios de AAW, unidades primarias ASW, los dos principales buques de desembarco anfibio de la flota, y el MV Atlantic Conveyor, el más valioso de los buques logisticos de la Task Force, encargado de transportar no solo los importantisimos Harrier GR Mk3 de ataque al suelo, Los Wessex, Chinooks, y Gazelle de ataque, con todas las vitallas para que las unidades terrestres operaran por 40 dias en el terreno... Esos son buques capitales, unidades cuya funcion o carga son de importancia estrategica para el desarrollo de las acciones militares en curso. La falta de los Chinook, los Milan y esas vituallas fueron un golpe de efecto tremendo.

    Ni lo controla hoy, ni lo hizo en el pasado, ni lo hara mañana. Es verdura. Lo controla la Armada española desde La Rota, con la base de Morón de la Frontera de apoyo y los P-3C de la U.S. Navy bajo mando conjunto español del Ala-22…

    Y como todo lo que me has argumentado, no justifica la necesidad de dos CVBG para la RN… Es obvio que no entendes mucho de tácticas aeronavales modernas. Mandar un CV cerca de Gibraltar es solo suicidio. Un pasaje como ese lo controlas con tres cosas. Baterías móviles terrestres (como la Armada española dispone en Cádiz y la Rota), aviones con base en tierra, y uno o dos SSK sentados en el fondo del estrecho, y no te pasa nadie.

    Sí, yo te hablo en serio. Es una vía extremadamente congestionado, pero en caso de paz. En caso de guerra no solo se cierra en 2 segundos, sino que como está previsto en los NATO War Plans (los SIOP-62/4, SIOP-75, SIOP-88, y SIOP-2012) todo tráfico se desvía a Portugal, en Francia desde Le Havre & Cherbourg a Brest y Lorient, y en UK desde Southampton & Portsmouth primariamente a Port Talbot y de manera secundaria a Plymouth.

    Todo esto justamente para evitar el tiro al blanco que es el Canal de la Mancha, así que mucho menos a nadie en su sano juicio se le ocurriría destinar un CVBG para proteger algo imposible de proteger como lo es el canal, y muchísimo más teniendo bases aéreas en las dos costas, al Norte y al Sur.

    Y todo esto es muy interesante, pero realmente hemos hecho un súper OT que nada tiene que ver con posibles escenarios que hagan realmente necesarios la necesidad de la Royal Navy de operar dos CVBG más que el Atlántico Sur, que de hecho se conlleva con las declaraciones del Primer Lord del Almirantazgo y del propio MoD en persona, la de ejercer poder de proyección global. Si queres seguir con estos temas históricos, que si son interesantes, abrimos un nuevo tema de Guerra Naval en Malvinas, pero acá tratemos de volver al tópico original, el de analizar las posibles misiones de proyección al Atlántico Sur de la RN.


    Saludos!
  4. COMPASS U.M. (Ultimate Moderator)

    Registrado el:
    28 Jun 2013
    Mensajes:
    5.369
    Me Gusta recibidos:
    3.098
    Género:
    Masculino
    País:
    Argentina
    Me encanta cuando Mario se calienta...
    A MarioAr le gusta esto.
  5. MarioAr Administrador Temperamental

    Registrado el:
    27 Jun 2013
    Mensajes:
    22.690
    Me Gusta recibidos:
    9.967
    Género:
    Masculino
    Ubicación:
    Miami - Fl - U.S.A.
    País:
    Argentina
    No seas asi.... Yo no me caliento con amigos, solo me vuelvo un poquito "energico"... :D

    Vos me has visto caliente, y sabes que no es una buena vista... :p
  6. COMPASS U.M. (Ultimate Moderator)

    Registrado el:
    28 Jun 2013
    Mensajes:
    5.369
    Me Gusta recibidos:
    3.098
    Género:
    Masculino
    País:
    Argentina
    No espantes a nuestros amigos foristas, por favor... ese es MI trabajo
  7. MarioAr Administrador Temperamental

    Registrado el:
    27 Jun 2013
    Mensajes:
    22.690
    Me Gusta recibidos:
    9.967
    Género:
    Masculino
    Ubicación:
    Miami - Fl - U.S.A.
    País:
    Argentina
    Jajajaja... Con don Marcelo se puede hablar de frente, no se va a espantar por un debate fuerte... ;)
  8. COMPASS U.M. (Ultimate Moderator)

    Registrado el:
    28 Jun 2013
    Mensajes:
    5.369
    Me Gusta recibidos:
    3.098
    Género:
    Masculino
    País:
    Argentina
    Entonces no solo estás usurpando mi trabajo, sino que encima lo hacés mal!!!
  9. diazpez Administrador

    Registrado el:
    28 Jun 2013
    Mensajes:
    3.527
    Me Gusta recibidos:
    2.641
    Género:
    Masculino
    País:
    Argentina
    [IMG]

    Rrrretomando el hilo!
    Saludos,
    Diazpez.-
  10. Marcelo Malara Colaborador

    Registrado el:
    10 Jul 2013
    Mensajes:
    225
    Me Gusta recibidos:
    106
    Género:
    Masculino
    País:
    Argentina
    Del informe Ratenbach solo te transcribo dos parrafos:

    "El análisis de la situación política debió inducir a la Junta Militar a postergar los proyectos para la recuperación de las Islas, particularmente teniendo en cuenta que nuestras Fuerzas Armadas no se hallaban en condiciones de enfrentar una reacción británica que debió considerarse la más peligrosa y muy probable, como fue, la de acudir con todo su poderío a recuperar los archipiélagos”.

    "...la inconveniencia de “iniciar una guerra cuando la clase 1963 (por entonces soldados conscriptos) no había completado su instrucción básica”, en particular la elemental en materia “de tiro y combate”.

    Basado en esto y muchas cosas mas me tomo la libertad de llamar "genios del 82" a los que con un vaso de whisky en la mano decidieron una guerra, no provocada al menos en ese momento, que nada sumo y mucho resto, entre ello 70 aviones (despues aclaramos el numero), 50 pilotos (que sabes que valen tanto como un avion) y 600 muertos mas. Ojo, a no confundirse, no soy pacifista, pero reniego de sacrificar gente en algo mal planificado y sin posibilidad alguna de exito.


    "O vos realmente te crees que fue todo casualidad?"

    Mas o menos. Algo que venia planificandose desde diciembre y que hubo que apurar. Creo adivinar en tu posteo alguna teoria conspirativa a la cual no creo pueda suscribir.



    "Aparte, tu experta opinión que son el estado de la flota no se podía ganar la guerra es cuando mucho, particular. Primero fue básicamente una guerra terrestre y aeronaval, más que naval, (coincido que con los dos Type 209 en condiciones optimas, y los 14 SUE con los 30 Exocet otra habria sido la historia), y por sobre todo tu dicho es absolutamente contrario no solo al informe Rattenbach que a vos mencionaste, sino a las declaraciones del mismísimo Sandy Woodward, que declaró en varias oportunidades que estuvieron a un par de buques (y a solo unas semanas de logística) de perder la guerra."

    Disputar un archipielago sin una flota es contrario al sentido comun. De hecho la flota salio a enfretar a la RN y se volvio despues del Belgrano, o sea, si era posible enfrentarlos sin flota se la arriesgo sin sentido, si era necesario enfrentarlos con la flota caemos en la antiguedad y falta de manteniento de esta, cualquiera de las dos opciones habla mal de los planificadores. Lo de Woodward es una declaracion para la tribuna.



    "lo cierto es que las FFAA argentinas tuvieron la victoria al alcance de su mano."

    Rechazo esto de plano. Tal vez antes del desembarco y con resultados mucho mas favorables hubiera ocurrido, luego del 21 de mayo no habia manera.



    "Primero 70, ahora 50 aviones?"

    70 aviones + 30 choppers es lo que se perdio en total (si, 100 aeronaves, casi la mitad de la Fuerza Aerea). 20 se perdieron en tierra, 50 en ataques a la flota, numeros redondos.




    "Y según vos el SeaDart es un misil de primera Gen? Tenes alguna otra excusa? El Sea Dart fue un misil de tercera generación! Te concedo que el SeaSlug era un SAM naval de 1ra Gen y el SeaCat de 2da gen"

    Si, o de 2da a lo sumo. Fijate que los unicos giles que lo compramos fuimos nosotros, por algo es! Los australianos les pidieron un barco a los ingleses, "pero que use SM" aclararon! El Sea Cat es otra categoria de arma, no compite ni con Sea Slug ni con Sea Dart. Lo unico que metio a ambos en servicio es el orgullo ingles de no usar un misil que ellos no hallan desarrollado, lo que se dice el sindrome NIH.


    "Y también decís sobre la limitad cantidad de misiles que un barco puede guiar simultáneamente?"

    Y si. Uno o dos misiles al mismo blanco los County y hasta dos a distintos blancos los 42. Hasta que el misil no pega no podes lanzar otro.



    "Si esto fuera verdad, esta incapacidad de la RN de hacer frente a ataques simultáneos habla muy mal de la Royal Navy"

    Es una realidad, hasta calcularon cuantos misiles podian lanzar a un escuadron desde maxima distancia hasta que los aviones llegaran al barco. Ademas no te olvides la cantidad limitada de misiles.


    "O sea que la flota premier ASW de la NATO era en ese caso completamente incapaz de detener los 100 Foxtrox, Tango y Kilo que tenían en Kola a mediados de los 80’s, bien. "

    Mas o menos. Los sovieticos no tenian previsto operar los diesel-electricos fuera del alcance de sus aviones. Esto es obvio, ya en 2da guerra un radar ASV detectaba un snorkel. Los sovieticos previan usar sus diesel-electricos contra barcos o subs que osaran entrar en aguas rusas, digamos en forma defensiva y no ofensiva.



    "Dos DDG primarios de AAW, unidades primarias ASW, los dos principales buques de desembarco anfibio de la flota, y el MV Atlantic Conveyor,"

    Disculpa, esos no son buques capitales. Al menos los 4 primeros son buques escolta.



    "Ni lo controla hoy, ni lo hizo en el pasado, ni lo hara mañana. "

    Bueno, si lo hizo en el pasado, en dos guerras mundiales. Vos me acusas a mi de basarme solo en historia, yo si me permitis te voy a decir que vos solo te basas en el presente. Mira lo siguiente:

    -en 1805 los ingleses luchaban contra Napoleon
    -en 1856 fueron con los franceses a Crimea
    -en 1905 eran aliados de los japoneses
    -en 1941 lucharon contra los japoneses, mientras se aliaban con los rusos
    -a partir de 1945 guerra fria contra los rusos

    Cada un 50 años tenes algun cambio en las alianzas de UK. Ahora, ellos estan poniendo en servicio dos portaviones con una vida util de 50 años, no se te ocurre que tal vez ellos puedan preveer un escenario internacional distinto al actual?
  11. Marcelo Malara Colaborador

    Registrado el:
    10 Jul 2013
    Mensajes:
    225
    Me Gusta recibidos:
    106
    Género:
    Masculino
    País:
    Argentina
    Se me escapaba.

    "(70% de la flota dañada o hundida)"

    Revisa esos numeros. No es lo mismo hundido (lo cual es irreversible) que dañado, y no es lo mismo dañado por una bomba que ametrallado por 30 o 20 mm o por esquirlas de un near-miss. Te paso un sitio que considero neutral http://www.radarmalvinas.com.ar/hundimientos/buques_britanicos.pdf, lo unico que veo ahi que se podria considerar "seriamente dañado" y "fuera de combate" son los que despues de averiados se volvieron: Glasgow el 12/5 y Argonaut el 21/5. El resto que se quedo hasta el final se puede considerar seriamente dañado?

    Saludos!

Compartir esta página