Portaaviones de la Royal Navy, uno o dos?

Tema en 'PUBLICACIONES AREA MILITAR' iniciado por MarioAr, 7 Jul 2014.

  1. MarioAr Administrador Temperamental

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  2. Buitreaux Moderador Heuristico

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    Encima que año para decirlo. En 1901-03 justo estaba Sobral e Irízar estaban giriando por la ¡Antártida Argentina! En las Orcadas ya son 110 años de ocupación continua desde 1904.

    [IMG]
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  3. MarioAr Administrador Temperamental

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    Y estos piratas HdP tienen el tupé ahora de reclamarlas como de ellos... :banhead:
  4. Pepin Colaborador

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    Mas allá de el Up-Grade de las meko y los 4 Tr junto con los Orion, la unica manera que se me ocurre de amedrentar a un QE es con otro carrier.....
  5. Berkut Moderador Off Topico

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    nop.... lo mejor seria tener SSN... o en su defecto un gran SSK oceanico AIP...
    la mejor forma de "negar area" en el oceano no es con un grupo de superficie.... sino con submarinos..
    para un grupo de superficie necesitas dominar al otro por la fuerza... y si bien seria deseable tener un carrier CATOBAR .. no creo que sea el mejor camino ..primero una buena flota de SSK con AIP si se puede... despues.. el SSN... solo despues pensaria en un carrier y su grupo....
  6. Pepin Colaborador

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    Por eso dije "Mas allá".Dudo que los QE anden por los mares si un ASTUTE que los acompañe y este me imagino debería ocuparse delo subs enemigos...nos queda la superficie....¿No?
  7. diazpez Administrador

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    Lo que pasa José Luis es que para los buques de superficie, vas a tener todo el grupo de escolta de superficie. El QEII va a tener su correspondiente Astute, y seguramente type 23/26 y Type 45....
    Lo que necesitamos garantizar nosotros no es el hundimiento, sino el "no uso". Es decir, negar el teatro de operaciones. Si vienen con un Astute, yo les pongo cuatro (mi sueño, y me reconozco fana del overkill) SSK con AIP a la altura de Punta del Este. Y ahí veremos qué tan bonito queda el Queen Elizabeth lejísimo de las Islas.
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  8. Pepin Colaborador

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    Veo que coincidimos en la forma de encarar estas cuestiones jeje
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  9. MarioAr Administrador Temperamental

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    Asi es, cada QE-II va a tener un Astute en su CBG organica, y si viene para una zona complicada, conta al menos 2. Con 4 SSK AIP no haces overkill, estas justito (con dos a la altura de Punta del Este y otros dos a 50/a 80 millas más al Sur estas muy bien, pero necesitarisas al menos uno más cuidando el estuario de Bahia Blanca). Ahora si le sumas una escuadrilla de MPA/ASW de largo alcance, y un par de escuadrillas de ataque aeronaval con misiles ASuW de ultima generacion y capacidad real de combate aereo, apoyados por un par de AEW&C, tenes un Jaque-Mate en tus manos...

    Ante ese escenario a los piratas les queda solo dos movidas. Atacar nuestras bases continentales con Tommies poniendose en contra a EE.UU. (Doctrina Monroe es la unica Ley Sagrada para la Casa Blanca en estos casos), y al 80% de todo latinoamerica ; o tomarsela y volver a su Metropolis chiflando bajito...

    Pero para eso, necesitas los medios....
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  10. Marcelo Malara Colaborador

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    El mapa que dice "Antartida Argentina" miente tanto como el que dice "British Antartic Territory". Ningun pais posee territorios soberanos en la Antartida, todos los firmantes del Tratado Antartico acordaron postergar indefinidamente la discusion sobre el tema. De hecho en la "Antartida Argentina" hay bases extranjeras, no creo a sus miembros les sellen el pasaporte.....

    Saludos!
  11. diazpez Administrador

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    Marcelo, no es (tan) así. Lo que dice el Artículo IV, Inciso 2 del Tratado Antártico es (las negritas son mías):

    "Ningún acto o actividad que se lleve a cabo mientras el presente Tratado se halle en vigencia constituirá fundamento para hacer valer, apoyar o negar una reclamación de soberanía territorial en la Antártida, ni para crear derechos de soberanía en esta región.No se harán nuevas reclamaciones de soberanía territorial en la Antártida, ni se ampliarán las reclamaciones anteriormente hechas valer, mientras el presente Tratado se halle en vigencia."

    Donde "Anteriormente hechas valer" es la clave. Quienes al momento de la firma del tratado tenían reclamaciones de soberanía, las tienen reconocidas (las reclamaciones, está claro) de pleno por el tratado.

    Y de hecho, el Inciso 1 del mismo artículo dice:
    "Ninguna disposición del presente Tratado se interpretará:
    (a) como una renuncia, por cualquiera de las Partes Contratantes, a sus derechos de soberanía territorial o a las reclamaciones territoriales en la Antártida, que hubiere hecho valer precedentemente;

    (b) como una renuncia o menoscabo, por cualquiera de las Partes Contratantes, a cualquier fundamento de reclamación de soberanía territorial en la Antártida que pudiera tener, ya sea como resultado de sus actividades o de las de sus nacionales en la Antártida, o por cualquier otro motivo;

    (c) como perjudicial a la posición de cualquiera de las Partes Contratantes, en lo concerniente a su reconocimiento o no reconocimiento del derecho de soberanía territorial, de una reclamación o de un fundamento de reclamación de soberanía territorial de cualquier otro Estado en la Antártida."

    Y además, en el momento de la firma, el embajador Adolfo Scilingo (sí, ése) hizo la reserva por escrito al pie del documento original, el 1-jul-1959:
    "“La República Argentina declara que conforme al artículo IV, inciso 1, párrafo a, del tratado ninguna de sus estipulaciones deberá interpretarse o aplicarse como afectando sus derechos, fundados en títulos jurídicos, actos de posesión, contigüidad y continuidad geológica en la región comprendida al sur del paralelo 60°, en la que ha proclamado y mantiene su soberanía.”

    Todo esto significa que la República Argentina tiene reclamaciones territoriales válidas en la Antártida, y que mientras el Tratado Antártico siga vigente, no necesita discutir en ningún foro internacional el legítimo derecho sobre el territorio Antártico.

    Las bases extranjeras, y su libre acceso, se enmarcan en el artículo III, inciso 2.
    "Con el fin de promover la cooperación internacional en la investigación científica en la Antártida, prevista en el ARTÍCULO II del presente Tratado, las Partes Contratantes acuerdan proceder, en la medida más amplia posible:
    (a) al intercambio de información sobre los proyectos de programas científicos en la Antártida, a fin de permitir el máximo de economía y eficiencia en las operaciones;

    (b) al intercambio de personal científico entre las expediciones y estaciones en la Antártida;

    (c) al intercambio de observaciones y resultados científicos sobre la Antártida, los cuales estarán disponibles libremente."

    Saludos,
    Diazpez.-
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  12. MarioAr Administrador Temperamental

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    No es asi Marcelo. El mapa del IGM corresponde a lo que la Argentina ha reclamado como propia a travez de los 110 años de presencia continua e ininterrumpida con colonizacion (los militares y civiles viajan con sus familias por su periodo de destacamento), y que no tiene paralelo en la historia de la presencia antartica. Ese reclamo se basa en la triangulacion con respecto a la proyeccion continental y de la ZEE, derivado de la implementación de la teoría de los sectores polares. Ese "derecho" al reclamo se ha visto apoyado no solo por Brasil y Chile, sino que en el Artículo 4 del TA estipula que: "Ninguna disposición del tratado se interpretará como renuncia o menoscabo o como perjudicial a los derechos de soberanía territorial o a las reclamaciones territoriales en la Antártida, previamente declaradas. Ninguna actividad que se realice mientras esté en vigencia el tratado servirá para hacer valer, crear, apoyar o negar un fundamento de reclamación de soberanía territorial. Se prohíbe la ampliación o creación de nuevas reclamaciones de soberanía territorial en la Antártida mientras dure el tratado"

    Por otro lado, acá nadie hablo de "territorios soberanos", sino mostramelo donde, porque se me paso. Lo que si hablamos es que la Argentina por más 110 años ha tenido presencia y colonizacion, y sumado a eso se toma la teoría de los sectores polares que legalmente es la unica base real de negociacion, tenemos derechos reales adquiridos que son indiscutibles.

    Pero la verdad es que la posicion britanica, apoyada ahora por sus 2 nuevos carriers y "fuerza de intervencion global", son un peligro para los derechos y reinvindicaciones argentinas en la Antartida...
  13. Marcelo Malara Colaborador

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    Si en un mapa pones "Territorio xxxx argentino" supongo yo que ejerces alguna soberania sobre el, de todas maneras no quiero ahondar en esto porque entrariamos en una discusion legal para la cual no me considero capacitado. Ahora, hay varios paises que han hecho reclamos por territorios en la Antartida, todos anteriores a la firma del tratado, http://es.wikipedia.org/wiki/Reclamaciones_territoriales_en_la_Antártida, y hay muchas superposiciones de reclamos, por ejemplo veo que la de Argentina y Chile se superponen desde los 53° hasta los 74°, a quien de los dos corresponde? En mi opinion, como mucho podes poner "Territorio reclamado por Argentina" (y lo mismo para el resto de los reclamantes), la denominacion que ponemos en el mapa da a lugar a confusion.
  14. Marcelo Malara Colaborador

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    Yendo al portaaviones, no creo tenga nada que ver especificamente con nosotros. Inglaterra fue operador de esas naves desde la decada del 20, y es una capacidad que no quieren resignar, dos es un numero minimo logico, hasta la ARA tuvo dos portaaviones!
  15. MarioAr Administrador Temperamental

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    Primero, para la Ley y Constitucion argentina el reclamo argentino es legitimo y se consideran tanto a las islas como a la Antartida territorio argentino, y basado en el derecho romano, la teoría de los sectores polares, y la colonizacion centenaria de facto que hemos llevado a cabo con la Antartida nos dan derechos excluyentes, que jamás se han abandonado. La Antartida es posiblemente la unica real politica de Estado que se ha mantenido en la Argentina por mas de 120 años.

    Por otro lado, la RN tenia portaaviones cuando poseia territorios en Extremo Oriente, Asia Central, Africa y America. Hoy no posee nada de nada ni le quedan territorios de ultramar, a excepcion de Malvinas. Cuando ellos hablan de capacidad de proyeccion global, a donde van a Proyectar? Hong Kong? Singapur? Australia? la India? No, proyeccion global en terminos militares (y hasta diplomaticos) es la capacidad de operar en ultramar en defensa de sus posesiones e intereses...

    Por supuesto que es logico que si tienen un carrier, al menos necesitan dos, pero los motivos por los que lo quieren es el problema. Las riquezas de nuestrsa ZEE, junto con la Patagonia, son nuestro futuro y de nuestros hijos, y ellos lo reclaman como propio... Ahi el problema...

    Abrazo!

    PD: La ARA jamas opero con dos carriers de manera conjunta, solo tuvo al 9 de Julio y 25 de Mayo juntos mientras se hacia el cambio de guardia del primero al segundo, nada más...
  16. Marcelo Malara Colaborador

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    "Primero, para la Ley y Constitucion argentina el reclamo argentino es legitimo y se consideran tanto a las islas como a la Antartida territorio argentino"

    Si ok, pero ambos son de la parte interesada, asi que a nivel internacional poco valor deben tener.



    "Por otro lado, la RN tenia portaaviones cuando poseia territorios en Extremo Oriente, Asia Central, Africa y America. Hoy no posee nada de nada ni le quedan territorios de ultramar, a excepcion de Malvinas."

    Tiene, Gibraltar por ejemplo, aca esta la lista completa http://en.wikipedia.org/wiki/British_Overseas_Territories. Veo varias razones por las que podrian querer portaaviones:

    -es una nacion insular que depende fuertemente de mantener las vias maritimas abiertas
    -supongo debe tener acuerdos de defensa con miembros del Commonwealth como Australia y Canada
    -es una otrora primera potencia naval, que se resiste a quedar en la historia de las potencias navales como quedaron Holanda y (muchos siglos antes) Venecia y Grecia.
  17. MarioAr Administrador Temperamental

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    Tienen el mismo valor que la posesion ilegal de las Malvinas por Inglaterra, o de Gibraltar (usando tu ejemplo), dos poseciones que la comunidad internacional, y la Agencia para la Descolonixzacion de la ONU no le reconocen. Los reclamos soberanos sobre la Antartida de la Argentina son reconocidos por denas de paises, incluyendo Brasil y Chile... Si vamos lo vemos desde la posicion de la teoría de los sectores polares, politica aceptada desde Canada hasta Rusia, EEUU a Australia, nuestros reclamos son indiscutibles.

    Si llegara el caso que UK necesita enviar los carriers a Gibrartar, no llegan a cruzar el estrecho que la Armada española y el EdA hacen tiro al pato con ellos antes que los vean desde Cadiz. Y pensar que UK va a invertir 6000 millones de libras para proteger Gibrartar, que queda a 15 minutos de vuelo desde RAF Marham y sus 72 Tornado GR-4 o a 25 minutos de vuelo desde RAF Lossiemouth y sus Typhoon, con cobertura perfecto de sus E-3D, Sentinel y Reapers desde la RAF Waddington en Lincolnshire (a 40 minutos de vuelo), es por decirlo suavemente, inocente Marcelo.


    No necesita carriers para mantener las vias maritimas abiertas, necesitaria más fragatas tipo 26 apoyadas e caso extremo por SSN's. Es como intentar matar un mosquito con una maza, desafiando los conceptos filosoficos de Confusio. Los acuerdos con Australia y Canada no existen, o vos ves a UK entrando en guerra con China por Australia? O con Rusia por Canada? No, eso lo haria EEUU, no UK. Aparte en ese caso es más negocio 4 Astute extras con dos o tres escuadrones más de Typhoon y F-35 para basar en Australia (portaaviones inundible) y Canada, que dos carriers que no sobrevivirian un encuentro frontal con Rusia o China...

    O te crees que para proteger a Turk and Caicos, Caiman, Bermudas, o las Virgin Island (de que? turistas millonarios borrachos?), nececitan de dos portaviones de 3000 millones de libras cada uno? Vamosssss.... :rolleyes:

    Inglaterra es pragmatica, no vive de sueños, son muy astutos y frios para eso. La unica razon real para tener una fuerza de despliegue global es para tratar de dominar el ultimo sector virgen y riquisimo de recursos del planeta, los mares del Sur, que coincidentemente son nuestros...

    Se quiersa ver o no, esa es la razon para su necesidad de recuperar poder de proyeccion global, el Atlantico Sur....
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  18. Marcelo Malara Colaborador

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    "Tienen el mismo valor que la posesion ilegal de las Malvinas por Inglaterra, o de Gibraltar (usando tu ejemplo)"

    Coincido con Malvinas, Gibraltar la entrego España en el Tratado de Utrecht.




    "Si llegara el caso que UK necesita enviar los carriers a Gibrartar, no llegan a cruzar el estrecho que la Armada española y el EdA hacen tiro al pato con ellos antes que los vean desde Cadiz.."

    Y por que la amenaza provendria de España...? Si fuera otra potencia...?



    "No necesita carriers para mantener las vias maritimas abiertas, necesitaria más fragatas tipo 26 apoyadas e caso extremo por SSN's."

    Todo depende de contra que te enfrentes.



    "Los acuerdos con Australia y Canada no existen, o vos ves a UK entrando en guerra con China por Australia?"

    Si!
  19. Diego Ruben Administrador

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    Estimo que si UK va a la guerra con China por Australia, EEUU va a tener que intervenir para sacarle las papas del fuego.
    No por la calidad de sus armas, sino.por la cantidad. Solo USA, Rusia y Japon estan en condiciones de enfrentarse a China.
    Saludos
  20. Marcelo Malara Colaborador

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    Yo creo que primero intervendria USA, pero luego Inglaterra se sumaria, por razones de prestigio y credibilidad.

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