La necesidad argentina de un verdadero fighter

Tema en 'PUBLICACIONES AREA MILITAR' iniciado por MarioAr, 9 Abr 2014.

  1. MarioAr Administrador Temperamental

    Registrado el:
    27 Jun 2013
    Mensajes:
    23.417
    Me Gusta recibidos:
    10.361
    Género:
    Masculino
    Ubicación:
    Miami - Fl - U.S.A.
    País:
    Argentina
    Tordi vamos por partes.

    1) El salto tecnologico de saltar de los dinosaurios Deltas a un Rhino o un Flanker es el mismo que tuvo que pasar el V BrigAer para pasar de los A-4P a los A-4AR, el caza tecnológicamente más avanzado de Sudamérica en el momento de su incorporación, con presupuestos para training es factible sin grandes problemas.

    2) Si vos me ofreces hoy los Su-35 full con logistica garantizada, te los firmo YA, pero lo que vos y muchos otros no quieren ver es que la FAA y los cazadores no quieren aviones rusos ni los van a querer. Son profesionales educados y entrenados para la excelencia. Si tanto nos llenamos la boca alavando su coraje y las acciones que los pilotos de la FAA y el COAN demostraron en Malvinas, como minimo deberiamos respetar sus gustos y conocimientos, y dejar que ellos elijan las armas que deberían usar llegado el caso para defender la Nación, no?
  2. Diego Ruben Administrador

    Registrado el:
    28 Jun 2013
    Mensajes:
    13.292
    Me Gusta recibidos:
    4.998
    Género:
    Masculino
    Ubicación:
    San Justo
    País:
    Argentina
    Maestro !!!
  3. Tordillo_c222 Colaborador

    Registrado el:
    7 Sep 2013
    Mensajes:
    819
    Me Gusta recibidos:
    330
    Género:
    Masculino
    País:
    Argentina
    Entonces cortemosla con el versito del salto tecnológico. Y no lo digo por vos, sino porque aparece en la nota.

    Lo veo y lo acepto como real, pero no lo comparto, es un comportamiento egoista, poco profesional, hasta diría de ineptitud, pero es lo que hay.

    Deberían ser educados y entrenados para el cumplimiento de sus objetivos y misiones.

    Yo me lleno la boca alavando el coraje y las acciones de los pilotos VGM y no de todos, a más de uno se le cayó la bomba misteriosamente y en repetidas oportunidades.
    Desconosco la efectividad de los pilotos actuales (recordemos que soy un simple civil) pero dudo que vuelen las horas que volaban nuestros pilotos antes del 82.

    Ahora, no me pueden venir a decir que no les gusta algo que nunca volaron, pero si les gusta otro avión que tampoco volaron.
    Tampoco están en las FFAA para elejir lo que quienen volar, están para volar lo que las FFAA les dé para volar, así sea un C-172.
    Insisto, no están para elejir lo que quieren volar, en todo caso pueden dar su opinión sobre los distintos SdA y expresar por que preferirían que las FFAA adquieran X o Y avión. Y aclaro que hablo de adquisición y no de "yo debería volar".

    Dicho sea de paso, en Malvinas (salvo el SUE) no volaron lo mejor de lo mejor, volaron aviones sin reabastecimiento, sin RWR, sin misiles modernos, sin sistemas de navegación, sin comunicaciones eficientes, sin configuración efectiva en las bombas, sin las bombas necesarias, con cartuchos de eyección vencidos y con cañones que dificilmente superaban los 5 disparos antes de quedar inoperativos.
    No necesitan lo mejor de lo mejor, necesitan algo muy bueno, con eso alcanza.

    Y recordemos cuales son nuestros objetivos, porque aunque compremos 200 F/A-18 aún estamos lejos de combatir con EEUU, entonces, a nivel regional, nos hace falta un caza moderno, pero no necesariamente debe ser el F/A-18, el Gripen o el Rafale.
    A MarioAr le gusta esto.
  4. Tordillo_c222 Colaborador

    Registrado el:
    7 Sep 2013
    Mensajes:
    819
    Me Gusta recibidos:
    330
    Género:
    Masculino
    País:
    Argentina
    Mario, seguramente vos tengas una idea aproximada... Una de las ventajas del Su-30 es el costo/beneficio, ya que con menos dinero del necesario para un F/A-18, Gripen, Rafale, etc. se obtiene la capacidad necesaria para la FAA, ahora bién, teniendo en cuenta que hay que formar y equipar a la FAA desde cero y para eso hacen falta más que aviones:
    ¿El material ruso (AAA, SAM, radares, etc) es lo suficientemente eficiente para garantizar poder disuasivo?
    ¿Qué tan importante es la diferencia de costos con respecto al material Occidental (que a priori parece ser mejor)?

    Saludos y gracias.
    A MarioAr le gusta esto.
  5. MarioAr Administrador Temperamental

    Registrado el:
    27 Jun 2013
    Mensajes:
    23.417
    Me Gusta recibidos:
    10.361
    Género:
    Masculino
    Ubicación:
    Miami - Fl - U.S.A.
    País:
    Argentina
    Es que es un salto tecnologico, e inmenso Tordi, pero no insalvable. Aparte aclare brother que la nota tenia algunos errores, pero tiene un gran valor como tema que va tomando estado publico y mas gente lo esta viendo.

    No, acá no estoy de acuerdo. Cuando un profesional depende de una maquina, un caza, un fusil de asalto, un paracaidas, la decision tecnica depende de los hombres que van a arriesgar su vida con esas armas. Despues vine el aspecto politico de la decision, pero al tecnica es del militar. Y llamar a esa prefesionalidad como "comportamiento egoista, poco profesional, hasta ineptitud" no es solo muy irrespetuoso de los militares profesionales, sino que muestra una desconocimiento de los procedimientos estandar de como operan los ejercitos y cuerpos armados del mundo.

    Y lo son (no creo que vos estes a la altura de afirmar que los pilotos de la FAA y el COAN no son educados y entrenados para eso), por eso saben que es el mejor sistema de armas para poder cumplir con las misiones encomendadas a ellos por la Constitucion y su gente. Porque son educados y entrenados para el cumplimiento de sus objetivos y misiones es que ellos tienen que tener el poder de elegir con que van a arriesgar la vida defendiendo la patria para que vos y yo opinemos desde la PC...

    Yo, en todos los anos que te he leido jams he dudado de tu patriotismo y tu amor y respeto por los VGM y su sacrificio y entrega. Y vos y yo sabemos que esos cobardes que usan las medallas de Malvinas y que siempre encontraron la excusa para no combatir son los que llegaron a JEMGFAA, pero yo hablo de los otros, el 90% que ofrecieron sus vidas y que en algunos casos las entregaron... Y el valor de los pilotos actuales yo no lo discuto ni dudo, solo les falta tenes mas horas de vuelo y aparatos acorde a las necesidades actuales, nada mas, porque el valor lo llevan en la sangre....

    Y volaron el Su-35? Porque hay infinidad de pilotos de la FAA que han volado los F-18 y F-16 en intercambios operativos con el Ejercito del Aire y la USAF... Y tienen por supuesto las enseñanzas de Malvinas, donde la operatividad y rendimiento de los cazas de EEUU supero inmensamente los de los cazas franceses...

    Ellos estan en la FAA para defender la patria, y para defenderla de los F-16 de la FACh y los Typhoon de la RAF (nuestras unicas dos tangibles HHCC, les guste a quien les guste), necesitan algo mas que un C-172.

    Vos insistis que no estan para elegir lo que quieren volar, pero en otro parrafo aclaras que no sos militar, entonces como lo sabes? Porque si lo fueras entenderias como se manejas profesionalmente esas selecciones.... Quien elige los cazas de la RAF, La Reina Elizabeth? No, los pilotos de la RAF.... Quien elige los cazas de la FACh, Bachelet? No los pilotos de la FACh... Quien elige los cazas de la USAF, Obama? No los pilotos de la USAF... Quien eligio los cazs de la FAB, Lula? NOOO!!!!! LOS PILOTOS DE LA FAB.... Asi que porque segun vos los pilotos de la FAA no tiene el derecho y el deber de seleccionar lo que ellos profesionalmente consideran que es el mejor caza para cumplir su mision y llegado el caso dar su vida en el cumplimiento de su tarea, como YA LO DEMOSTRARON SIN LUGAR A DUDA Y NO SOLO LLENARON DE GLORIA LA HISTORIA ARGENTINA SINO QUE SE GANARON EL RESPETO Y LA ADMIRACION DE CADA PILOTO DE COMBATE DEL MUNDO... Y por esa valentia y capacidad profesional es que los ingleses aun temen a una FAA y COAN bien equipado y entrenado, porque les pegaron la mayor paliza aeronaval de su historia, y la mayor verguenza militar desde que Romel los corrio con la cola entre las patas por todo el norte de Africa...

    Los pilotos profesionales de la FAA, esos que antes de volar un caza le costaron mas de 1 millon de dolares a la patria en educacion y entrenamiento, estan para ELEGIR, no OPINAR, los mejores cazas que la institucion necesita, y despues esta en el poder politico el ser responsable y satisfacer esas necesidades...

    Dejemomos de embromar Tordi, que lo que parece es que estas quenchi porque la FAA no quiere hoy ni va a querer jamas los cazas rusos que te gustan a vos hermanito....

    Y esto a que viene? Pasaron 40 años... EL mundo cambio, las FFAA del mundo cambiaron, los cazas cambiaron, el combate aeronaval cambio despues de Malvinas gracias a los logros de la FAA y el COAN, todos aprendieron y cambiaron por nuestros logros, todos menos nosotros.

    En 1992 cuando yo pase el Q Course en MaCall, lo pase con un cuchillo, una arco y flechas hechas por mi, y un compas magnetico. Hoy lo pasan con un M-4 con 12.000 dolares en gadgets, un MIDS lite de 20.000 dolares y un GPS de muñeca. Yo en el teatro Afgano salia con 150.000 colgados de mis hombros, un MIDS de 50.000 dolares, un PRC-148 de 45.000, visores NGV de 10.000 y etc... Si podria pelear con un cuchillo, un compas y un arco, seguro, pero la efectividad no creo que seria la misma....

    Los pilotos de la FAA tambien podrian pelear con lo que les den, pero dudo que la efectividad sea la misma si ellos no eligen los sistemas optimos... Amen que basandome en tu razonamiento, los Rhino o Su-35 no son lo mejor de lo mejor, son muy buenos, sino hay que irse por los F-35 y Su-50...


    Seguis con ese latiguillo desde hace dias... Y con respecto que la FAA no necesita un caza avanzado estas equivocadisimo, los necesita y desde hace años... Con que joraca te cres que podes enfrentar un Block 50+ supertuneado o un Typhoon Tranche 3? Dejemonos de embromar macho, solo deci que te dan asco los cazas estadounidenses y que para vos deberiamos comprar cazas rusos y listo.... Aparte Argentina jams combatiria con EEUU, debajo de la mesa se sigue siendo mas aliado que enemigo, más alla del discurso para la gilada del gbierno de turno, porque vos no firmas el contrato que los K firmaron con Chevron con un pais enemigo. Incluso EEUU tiene necesidad de recomponer y ampliar las relaciones con Sudamerica, como nosotros necesitamos mejorarlas con nuestro segundo socio comercial.

    Ojo, te lo repito siendo la persona que por 10 años defendio a capa y espada el F-16 para la FAA por razones tecnico operativas, y que hoy defiende que tanto el Su-35 como el Rhino son de lejos las mejores opciones posibles para la FAA, son los unicos aparatos que te pueden dar la ventaja tactica frente a nuestros posibles adversarios inmediatos y los que pueden ser no tan inmediatos, pero las inmensas riquezas no solo de los mares del Sur (y las posibles futuras 350 millas de ZEE) van a convertir al Mar Argentino, que ya es sensible por las riquezas naturales y el paso bioceanico junto a las inmensas riquezas de la Patagonia, en un area de interes para paises expansionistas y necesitados de recursos naturales y pesca como China, India, e incluso Japon y/u otros paises europeos.... Como ejemplo acordate del casi conflicto militar enre Canada y Espana (aliados de la NATO) por los pesqueros en el Atlantico norte... Imaginate lo que puede llegar a pasar en el Atlantico Sur sino tenemos como defenderlo....

    No hay nadie mejor, mas capacitado, y se merece mas la seleccion de sus cazas, que un piloto de la FAA o del COAN...

    Tordi, me encantaria un Su-30MKA o Su-35MKA para la Argentina, con AESA, TVC y todos los chiches posibles, pero la gran incertidumbre de los SdA rusos, que incluso hoy son un problema en Malasia, India y otros paises es el tema logistico y de repuestos lo que encarece muchisimo su uso y reduce la disponibilidad de las flotas, Sola la India que fabrica las celulas y gran parte de los motores no sufre tanto ese problema, pero todos los demas usuarios actuales de cazas rusos tienen ese inconveniente, que los hacen en terminos reales mucho mas caros y complicados que los SdA occidentales...

    En cambio los cazas estadounidenses y europeos tienen una logistica bajo la norma "Just-in-Time" que funciona como un reloj suizo, y que permite que los cazas occidentales tengan una disponibilidad que supero en terminos generales el 90%...

    Los ultimos misiles rusos (con la C4ISAR correspondientes) y usados de acuedo a sus parametros de uso, por supuesto que son disuasivos, pero dentro de una red integrada con HVA's y el entrenamento adecuado. Lo que si, sus records operativos historicos son muy inferiores a sus contemporaneos occidentales, cuya ventaja tecnologica sigue hoy 20 años por delante de la rusa y 30 de la China. Caso concreto los AWE&C y los AESA, que en EEUU van por la quinta generacion entrando en servicio con el F-35, cuando Rusia y China aun no ponen en servicio su primera generacion....

    Abrazo...

    PD: para que tengas idea, en bases con mas de un Ala de F-16 o F-15 (mas de 48 cazas), Pratt & Whitney, General Electric, incluso Lockhead Martin o Boeing, tienen oficinas con depositos con cualquier repuesto que los servicios tecnicos puedan tener, ya sea que la base este en USA, UK, Japon, Alemania, o Corea del Sur, y lo que no tienen, te lo mandan por Fedex overnight, y eso no me lo contaron, lo vi con mis ojos...
    A Tordillo_c222 y Diego Ruben les gusta esto.
  6. Tordillo_c222 Colaborador

    Registrado el:
    7 Sep 2013
    Mensajes:
    819
    Me Gusta recibidos:
    330
    Género:
    Masculino
    País:
    Argentina
    Voy a contestar solo algunas cosas, sino es muy repetitivo.

    Me refiero a los que hablan del gran salto tecnológico respecto a la tecnología Rusa o China para justificar que no se los concidere como opciones.

    En la nota dice: "No parecería apropiado alejarse de occidente y explorar en Rusia y China sistemas tecnológicos desconocidos para nuestros ingenieros".

    Tampoco explica por que concidera apropiado seguír en occidente cuando sus tecnologías actuales también son altamente desconocidos para nuestros ingenieros, en particular en el caso del Rafale.

    Mario, me parece correcto que den una opinión fundada en conocimientos técnicos, teóricos y/o fácticos y que teniendo como base a los mismos recomienden la compra de X elemento o recomienden que NO se compre X elemento. Pero acá no hablamos de eso, acá hablamos de que lo frances es precioso, lo yankee hermoso y lo ruso caca, "ni en pedo me subo" y se trata de preconceptos infundados, la mayoría de la guerra fría y que nada tiene que ver con las capacidades reales del sistema.

    Si hasta Diego comentó en otro tema: nuestras FFAA son "cristianas y occidentales" por describirte otra pavada, ese pensamiento esta en ellos desde el liceo.

    Pensamos lo mismo sobre el valor, solo me pareció importante aclarar que no concidero que los pilotos actuales tengan el nivel que tenian en 1982. Y también me parece importante volver a remarcar que hablo de horas de vuelo, acá faltan horas, no huevos. Que tienen huevos lo aclaran cada vez que se suben a un avión de 40 años como los Mirage!

    Desconosco si volaron Su-35, pero la afirmación de X avión es el mejor deberían reservarla para después de haber evaluado a todos (concurso estilo FX).
    Después, es claro que el F-22 es mejor que un Mig-21, no hace falta subirse, pero sus opiniones deberían tener peso al momento de la compra entonces es importante que sean responsables al momento de darlas, y no las den prematuramente sin probar sistemas de armas de origenes no-tradicionales.

    Mario, vos sabes muy bien que los soldados, aunque sean los mejores, si no tienen un cocinero que les de comida caliente, no rinden.
    No todos pueden ser pilotos de aviones de combate, no todos pueden volar F-22, siempre van a ser necesarios los pilotos de transporte, inteligencia, cisterna, enlace, etc.

    Si mañana incorporamos 100 F-22, pero a un piloto determinado le dicen "subite al C-172 que vos a partir de ahora haces de remisero", eso es lo que debe hacer, aunque nunca suba al F-22 en su vida.
    Por eso insisto, no deben incluir sus gustos personales en las opiniones profesionales. En otras palabras, deben ser objetivos y no subjetivos.
    Y no es posible ser objetivo si nunca evaluaste empíricamente el SdA.

    Mario, esto es Argentina, acá tenemos volando en 2014 aviones Mirage III, Mirage V, Super Etendard y A-4AR.
    Nuestro tanque de batalla es el TAM diseñado en los 70 y nuestra armada tiene un buque hundido en puerto, el rompe hielos en reparaciones eternas y los submarinos sin actualizaciones en décadas.

    Acá no podemos salir al shopping porque Juan quiere F-18, Pedro quiere F-35 y Carlos quiere Rafale.
    En Argentina el piloto está para opinar, no para elejir, porque MUY PROBABLEMENTE su elección sea inviable económica o políticamente, pero algo hay que comprar porque con M-III no podemos seguir.

    Ahora, tampoco podemos salir a comprar K-8 si no sirven para nada, de ahí la necesidad de una evaluación objetiva y eficaz de las características técnicas de TODOS los posibles elementos, no solo los de Europa y América del Norte.

    Mario, la FAA necesita disuadir, no tenemos ni vamos a tener en 10 años el conocimiento, doctrina y la efectividad en el empleo de los elementos que tienen nuestros vecinos hoy. Para disuadir no necesitamos F-35, ni F-22, ni Rafale ni Su-50.
    El Su-30, F-16 u otros SdA poseen lo que hoy en día estamos necesitando.

    ¿La efectividad y disuación es la misma con el F-16 que con el F-35? Por supuesto que no, pero tampoco es el mismo el costo y cumple los requisitos.
    Nunca dije que la FAA no necesite un caza avanzado, lo que digo es que no necesita ser lo mejor que exista hoy.

    Me encantan los cazas estadounidenses, hace años que quiero F-35 y F-22, pero la realidad no está para eso.
    A MarioAr le gusta esto.
  7. Pepin Colaborador

    Registrado el:
    14 Feb 2014
    Mensajes:
    5.273
    Me Gusta recibidos:
    2.204
    Género:
    Masculino
    Ubicación:
    floresta,ciudad de buenos aires
    País:
    Argentina
    Mas allá de los favoritismos de la FAA creo que un concurso serio debe realizarse,si coqueteamos con SUKHOI,SAAB o DASSAULT, las ofertas de Boeing o de LM seran mejores o se verían obligados a mejorarlas.Por otro lado si en 5 años las doctrinas y el entrenamiento logrado con los kfirs nos permitan ir por f-35 por citar lo mejor que hay, deberíamos ir por lo mejor, en 10 0 15 años estariamos mucho mas relajados , sería un inversión mas que un gasto.
  8. MarioAr Administrador Temperamental

    Registrado el:
    27 Jun 2013
    Mensajes:
    23.417
    Me Gusta recibidos:
    10.361
    Género:
    Masculino
    Ubicación:
    Miami - Fl - U.S.A.
    País:
    Argentina
    Iván, menos mal que solo contestaste un par de cosas, sino... Igual me servi una copita de Malbec con un poco de picado fino y quesito de cabra, asi que vamos.... ;)

    No lo estas entendiendo por el lado que va. Primero, el caballero que escribio sus notas es claro que no tiene conocimientos profundos de tecnologia militar, si de politica y politica de defensa argentina, y es miy claro por lo que escribio que tuvo acceso al mismo estudio de factivilidad de nuevos cazas que la FAA entrego al Mindef y que yo lei hace un par meses, no tengo muchas dudas que lo leyo y se baso en eso.

    Este es el primer error conceptual que vos tenes, y es porque el autor no lo destaco en su nota. Vos o desconoces o no tenes en cuenta al DAO (Departamento de Analisis Operativo) de la FAA, que es el ente encargado de manener, actualizar y modernizar el soft y el codigo madre de las computadoras del A-4AR y del radar ARG-1. Esa unidad que con los años llegado a hacer excelentes trabajos de mejoras en los sistemas informaticos de los Scoote, y que con anterioridad se encargaba de procesar y actualizar las librerias electronicas del A-4 gracias a las capacidades ELINT, SIGINT y COMINT del VR-21 (a quien tambien le mantenia sus sistemas) trabaja con un solo tipo de soft, que ha llegado a dominar, y es el lenguaje informatico estandar del DoD y la NATO/OTAN, el lenguaje ADA. El cambiar a un sistema ruso (o Dios nos libre, Chino), significa el perder dos decadas de dominio y experiencia del DOA en ADA y sus variantes, lo que es una locura, esa es la verdad....

    Volver al punto anterior. De todos modos Rafale esta muerto, lo que es muy interesante analizar acerca de los Rafale es que cuando Dassault y Francia se encontraron en la disyuntiva de exportar al Rafale, cambiaron su tecnologia y lenguaje que se pasaron por primera vez al ADA y cambio su digibus por los MIL/STD-1553 y 1750... Que casualidad, no? Y encima Francia, la mas orgullosa y arrogante del Mundo se la tuvo que comer doblada y pasarse al sistema DoD...

    Iván, estas hablando en serio? Me estas jodiendo brother? La Nación no gasta de 1 a 1 millon y medio de dolares en educar un piloto para que den una opinión fundada, se invierte en ellos para que sean el puño y el cerebro de la defensa nacional. Esa misma capacidad, educacion, entrenamiento, y conocimientos técnicos, teóricos y/o fácticos es la razon de ser por la que ellos son los que tienen que decidir que aparatos ellos necesitan para cumplir con sus responsabilidades, ellos son los que tienen que elegir, y nadie mas que ellos. Despues, creo que coincidimos, esta la decision politica de que comprar

    Es una pavada, pero sabes que? Que carajo tenemos nosotros en comun con los rusos o chinos? NADA... Nada de nada. No es una razon tecnica para desestimar un SdA, pero la verdad es que coincido plenamente con ese concepto. Yo, como la inmensa mayoria de los argentinos, no tengo nada que ver con ellos, y no me interesa, tengo mas en comun con los britanicos (a los que respeto, pero detesto) que son los rusos, y no hablemos con los chinos... Somos catolicos y occidentales, y mas que un prejuicio, es una realidad de la que no tenemos que avergonzarnos...

    Coincido plenamente Tordi, es un tema de $... En el 82 volaban por encima de las horas establecidas por la NATO como optimas (de 180 a 220 horas/año por piloto), iban a entrenarse al Neguev y a Miramar, y hacian intercambio. Pre 78 con Chile, llegaron a volar un promedio de 300 horas... Pero el valor y la enrega estan, solo es una cuestion de horas de vuelo, y de cazas a la altura de las circustancias y las HHCC (que son lejanas, pero existen).


    No, no han volado ni Su-35, ni Su-30, ni Su-27. Se pueden haber subido a algun simulador en alguna feria, pero nada mas, que me conste. Pero hay una interesante capacidad de pilotos de la FAA que han volado no solo F-16 y T-38 con la USAF, como los F-5B y los F-18E con el Ejercito del Aire. Cada uno de esos pilotos ha escrito reportes pormenorizados de esos vuelos y las capacidades de los cazas. Ademas me consta que se pidio informes tecnico/operativos oficiales al attache aeronautico de la Embajada de EEUU en baires, asi como a Boeing y LM, asi que estoy seguro que esos mismos informes se solicitaron a las embajadas y fabricantes del Rafale, Sukhoi y Saab.

    Por lo demas vos estas suponiendo que no hubo ni analisis ni estudio antes de firmar un informe sobre que cazas son los que le convienen a la FAA. Error, groso error. Un piloto de caza profesional no da opiniones prematuras, dan opiniones profesionales y recomendaciones tecnico operativas. Un piloto para llegar a ser piloto de caza tiene que pasar extensos estudios de ingenieria aeronautica, propulsion, astrofisica, navegacion astral, fisica, y tacticas, asi que creer que dan opiniones prematuras, es bastardear a los pilotos...

    Con toda la info, reportes oficiales y de fabrica, más las experiencias personales y reportadas, es que se hicieron las recomendaciones profesionales que se pasaron al Mindef. Tanto a nivel Brigada (por lo que se ambas, la V y la VI) como a nivel JEMGFAA se llego a la conclusion que el numero uno en la lista de posibles candidatos era el Rhino, y ese es el informe que se firmó y que se filtró... Porque te crees?


    Por supuesto que no, los ejercitos se mueven con la logistica, un caza necesita un piloto, pero tambien de 10 a 12 tecnicos que lo mantengan en vuelo. Acá no se a que viene, por supuesto que la FAA necesita HVA's y una buena C4ISAR, pero ahorab estamos hablando de cazas, no de HVA's

    No se a que viene Tordi, pero si, que se yo...

    Acá es donde chocamos. Como te animas a presuponer que un piloto de caza con cientas o miles de horas de vuelo, algunos de ellos con experiencia en Vipers o Hornet, que tienen estudios avanzados de ingenieria aeronautica, astrofisica, propulsion, y con un monton de documentacion tecnica avalada y confiable, van a a dar informacion basada en caprichos, Se ve que jamas viste un nforme de factivilidad en tu vida, tienen cientos de paginas de info tecnica que explica en numeros porcentuales (para tener un punto de comparacion neutro) las capacidades en una serie de factores y puntos tecnicos, que explican el porque de cada puntuacion... Dejate de joder Iván, los que hacen esos son pilotos de caza profesionales y tecnicos aeronauticos, no don Litio... :p

    La verdad, y no lo tomes a mal pero te voy a ser sincero, leer que vos creas que recomendaron algo subjetivamente y no objetivamente, es ofensivo y no creo que nuestros pilotos y personal de la FAA se lo merezca.

    Más a mi favor entonces... Necesitamos algo urgente, y lo mejor que se pueda comprar para enfrentar nuestros actuales HHCC y las posibles en el medio plazo. Pero te corrijo en algo, hoy, en 2014 un A-4AR con la avionica de un F-16 MLU todavia puede ser un atacante de temer si es cubierto por un caza de superioridad aerea, y es un soberbio entrenador en avionica moderna. Un cazabombardero con un ARG-1, con doble navegador INS-GPS, SHUD, MFD, ALQ-162 y ALQ-126, RWR y lanzadores de chaff+flares, y con el AoA del A-4, es un atacante de temer si le metes las pepas correspondientes...

    Suguis no solo subestimando sino bastardeando a los pilotos y tecnicos de la FAA, vamos Iván, no es asi, no sea necio.Los informes han sido profesio nales, eso no tengo duda, y no deberias tenerlas vos. El piloto esta para elegir, punto, eso no discutible. Los politicos de merde como las basuras que nos han estado gobernando por los ultimos 10 años no saben diferenciar un FAL de una escopeta naranjera, menos mal pueden decidir un caza o un AEW&C... Que despues el poder politico se cague, como lo hacen de hecho en las FFAA es otro tema, pero la responsabilidad y obligacion de elegir sus herramientas es de la FAA, despues ya queda en manos del Poder politico, eso no es discutible, pero tampoco que la FAA es la que tiene que elegir sus medios, y el poder politico resolver los factores financieros... Repito, que los politicos y los K se caguen en las FFAA, no es parte de la ecuacion, sino de la decision... Y es lo que pasa...

    Y si... O poner Pampa III GT como reemplazo de los Deltas, decision politica que muestra mas alla de cualquier duda porque los politicos se tienen que mantener alejados de las selecciones y limitarse a escuchar y seguir las recomendaciones y elecciones de los hombres de armas.

    Y hasta donde me consta, la FAA efectua una evaluación objetiva y eficaz de las características técnicas de todos los posibles elementos con los elementos a su alcance, porque es obvio que el Mindef no les financio viajes a USA, Francia, Suecia, Rusia y China, sino que hubo que hacerlo analiticamente. Lamento mucho que para tu gusto personal, la FAA encuentre un Su-30/35, cuya logistica es endemoniada y carisima, y que consume un 80% mas de combustible que el Rhino, como el tercero o cuarto de sus opciones.

    Y una vez más lo repito para el record, dame 36 Su-35 para la VI y manda 6 permanentes en rotacion a GAL, y soy el tipo mas feliz del mundo...

    Si, y para disuadir necesitamos un caza que se le pare de igual a igual a un Typhoon Tranche 3 y para disuadir a ese caza necesitamos algo mas que F-16 B52+ (nuestro segundo adversario), pero en 10 años vamos a tener que disuadir F-35B, y eso nos va a llevar a adquirir F-35's, Rhinos Block III o Su-50... Por lo pronto si llega el Kfir le va a dar a la VI BrigAer la actualizacion que necesitan, vos dales horas de vuelo, un par de simuladores, y 2 a 3 años, y la doctrina esta asimilada, no es volar a Marte, es aprender a usar avionica nueva, nada más que eso...

    Ahora, si hablamos de disuacion real para enfrentar un Tranche 3 o un Block 50+ ES, las opciones son pocas, y la FAA (sacando los F-35 y T-50, que no estan disponibles aun) llego a la conclusion que el Rhino es la mejor opcion.

    Me explicas en tu extensa experiencia aeronautica y estrategica como un F-16 cumple los requisitos para enfrentar a un Tranche 3. Podemos disuadir a los Puma de la FACh, pero no tanto a un Typhoon. Cuando los okuoas tenian los Tornado ADV era una cosa, pero con un Typhoon los Viper ya no presentan las mismas capacidades...

    Te entendi la primera vez... Lo mejor que hay hoy seria el F-35 y el Su-35... Lo adecuado a un costo menor pero con casi las mismas capacidades para enfrentar con capacidad real de batirlo a un Tranche 3, es o el Rhino o el Rafale F4, menos que eso, solo es intentar, no lograr...


    A vos y a mi, pero hasta el 2025 no veo opcion real de adoptar un F-35. Tal vez la opcion seria el adquirir a partir de 2020 los Rhinos para las V, y en 2025 reemplazar los Kfir (una vez mas, si llegan) de la VI... La realidad es que un pais que se jacta de ser miembro del G-20y que tiene un PBI per capita de 18.000 dolares esta a la altura de pagar un Rhino, cuando paises como Malasia o Singapur con economias mucho mas bajas, compran, mantienen y modernizan Rhinos y Flankers, y van ya por F-35...

    Abrazo!

    PD: Me hiciste escribir, carajo.... :p
    A PanZZer le gusta esto.
  9. MarioAr Administrador Temperamental

    Registrado el:
    27 Jun 2013
    Mensajes:
    23.417
    Me Gusta recibidos:
    10.361
    Género:
    Masculino
    Ubicación:
    Miami - Fl - U.S.A.
    País:
    Argentina
    El concurso debe hacerce de un modo u otro por una cuestion tecnica tanto como comercial... Y ver, analizar, y elegir la MEJOR opcion disponible en ese momento...
  10. Buitreaux Moderador Heuristico

    Registrado el:
    3 Jul 2013
    Mensajes:
    2.122
    Me Gusta recibidos:
    1.555
    Género:
    Masculino
    Ubicación:
    Santiago del Estero, Argentina
    País:
    Argentina
    No son números pulidos, solo una burda aproximación, pero a valores de la Argentina de HOY, es triste pensar en cazas de segunda o tercera mano. Exagerando y pagando precios de la US NAVY, no llegamos a U$D 340M para LCC.
    Las tablas se deberían explicar solas, pero estoy atento a las preguntas.

    [IMG]

    La ultima quiere decir que cada caza principal costaría directamente U$D 11,13M, sin embargo siguiendo las proporciones de inversion supuestas anteriormente, costarian eso en un contexto donde el resto de las FFAA consumen otros U$D 126M, por lo que la mejor manera es estimar el costo de cada uno de los cazas princiaples como U$D 137M. Si piensan en 5ta generacion, se va a U$D 200M.

    Ejemplo, nos quedamos con solamente 24 cazas pesados, sin COAN y apoyados por 24 cazas ligeros y/o LIFT, entonces: 24 x U$D 137M = U$D 3.288M / U$D 500.000 = 0,6576% PBI

    Para una flota mejorcita de 36 principales seria asi: 36 x 137 = 4.932 / 500.000 = 0,9864% PBI

    A la inversa si quieren flashear: U$D 500.000M x X% (supongamos el mentiroso 1,5% de Puri) = 7.500 / 137 = 54 cazas.

    Obvio que esta lleno de supuestos, pero son buenas estimaciones. La mentira mas grande es que no hay plata.
    A Tordillo_c222, MarioAr y jose luis zirino les gusta esto.
  11. Pepin Colaborador

    Registrado el:
    14 Feb 2014
    Mensajes:
    5.273
    Me Gusta recibidos:
    2.204
    Género:
    Masculino
    Ubicación:
    floresta,ciudad de buenos aires
    País:
    Argentina
    Voy a releer y releer esta tabla hasta que surjan dudas dignas de ser plasmadas en preguntas.Parece que no es exagerado pensar que podríamos ser un "MINI-ROKAF".
    A MarioAr le gusta esto.
  12. MarioAr Administrador Temperamental

    Registrado el:
    27 Jun 2013
    Mensajes:
    23.417
    Me Gusta recibidos:
    10.361
    Género:
    Masculino
    Ubicación:
    Miami - Fl - U.S.A.
    País:
    Argentina
    :aplauso::aplauso::aplauso: De pie Doc...

    Un placer volver a leer tus proyecciones y cálculos sobre LLC Diego, cómo siempre impecables ;)

    Y lo más notable es que son números al alcance sin que signifiquen un esfuerzo o sacrificio económico para el pais. Esos números sin dudas están al alcance de una economía como la argentina...

    Gracias por el trabajito Diego...

    Abrazo!
  13. MarioAr Administrador Temperamental

    Registrado el:
    27 Jun 2013
    Mensajes:
    23.417
    Me Gusta recibidos:
    10.361
    Género:
    Masculino
    Ubicación:
    Miami - Fl - U.S.A.
    País:
    Argentina
    No tan mini José Luis... No tan mini... En una proyección realista tendriamos que tener el doble que la FACh...

    Y cuando el Buitre apunta el lapiz es difícil encontrarle defectos, te lo aseguro... ;)
  14. Pepin Colaborador

    Registrado el:
    14 Feb 2014
    Mensajes:
    5.273
    Me Gusta recibidos:
    2.204
    Género:
    Masculino
    Ubicación:
    floresta,ciudad de buenos aires
    País:
    Argentina
    No pido mucho, solo unos 40 F15K y el doble de F16 jejejeje ,con eso me refería a Mini jejejejej.
  15. MarioAr Administrador Temperamental

    Registrado el:
    27 Jun 2013
    Mensajes:
    23.417
    Me Gusta recibidos:
    10.361
    Género:
    Masculino
    Ubicación:
    Miami - Fl - U.S.A.
    País:
    Argentina
    Con 36 F-15 y 36 F-16 estás de rechupete, pero la verdad es que el F-16 incluso en Block avanzados ya no es negocio, lo era hace 5 o 10 años atrás. Para un Hi-Low para la FAA yo iria por el Rhino y el Gripen NG o el posible F-50 (acá no solo tenes el mismo motor sino que podes compatibilidar radar, HUD, MFD, suite de ECCM, datalink, municion del cañón y todos los lanzables) que tendria un LLC mucho mas bajo que el Gripen prácticamente el mismo envolvente de vuelo...

    Si la USAF no hace algún pedido de F-15SE no creo que se llegue a fabricar, en cambio al Rhino SE la Navy le tiene muchas ganas, minimamente al llevar su flota a ese estándar, más los 22 Growler extra que quieren comprar en 2015...

    Pero yo iria por una flota unificada de Rhinos para la V y la VI, con AT-50/F-50 fabricados en Córdoba (18 + 18) para la IV BrigAer como entrenadores avanzados y ataque liviano...
  16. Pepin Colaborador

    Registrado el:
    14 Feb 2014
    Mensajes:
    5.273
    Me Gusta recibidos:
    2.204
    Género:
    Masculino
    Ubicación:
    floresta,ciudad de buenos aires
    País:
    Argentina
    Coincidimos en todo,mencioné los f-15 y f-16 solo por hacer un retrospectiva de lo que se podría haber hecho. Hoy por hoy iría solo por lo que se fabrique o se vaya a fabricar.Pra mí un Hi-Low ideal serían rhinos y f-50m mas que nada por que los coreanos le van a seguir metiendo cosas, ademas de que la familia golden eagle nos solucionaría varios aspectos.
    A MarioAr le gusta esto.
  17. Diego Ruben Administrador

    Registrado el:
    28 Jun 2013
    Mensajes:
    13.292
    Me Gusta recibidos:
    4.998
    Género:
    Masculino
    Ubicación:
    San Justo
    País:
    Argentina
    Que tan ciertas son las hipotesis de que los coreanos accedan a otorgarnos la licencia de fabricacion de la celula y ge, al menos algunas partes del motor ? Amen de que el modelo jamas fue mencionado siquiera como "gusto" por la FAA.
    Saludos.
    A MarioAr le gusta esto.
  18. Tordillo_c222 Colaborador

    Registrado el:
    7 Sep 2013
    Mensajes:
    819
    Me Gusta recibidos:
    330
    Género:
    Masculino
    País:
    Argentina
    Aclare varias veces que mis preferidos son el F-35 y el F-22. Deja de confundir gustos personales con lo que elejiría actualmente.
    A MarioAr le gusta esto.
  19. Buitreaux Moderador Heuristico

    Registrado el:
    3 Jul 2013
    Mensajes:
    2.122
    Me Gusta recibidos:
    1.555
    Género:
    Masculino
    Ubicación:
    Santiago del Estero, Argentina
    País:
    Argentina
    Les dejo una versión ya mas personal. Primero que nada, esto:

    [IMG]
    Pensar en la Defensa Nacional sin un MÍNIMO y coherente presupuesto es imposible. Partimos de muy abajo, por lo que habría que aumentar las partidas discretamente hasta poder asimilar todas las áreas deficientes de la actualidad. Mi idea es que se tendría que llegar gradualmente a un pico de gasto equivalente a 2,4% PBI en unos 14 años, mantenerlo por 8 mas, y reducirlo suavemente hasta estabilizarlo en 2%.
    Para un plan de inversión, el %PBI anualizado bajo este esquema, equivaldría a 2,01% PBI sostenido. nada loco o fuera de lo normal.
    Si alguno de ustedes cree que es imposible "venderle" a nuestros ciudadanos un 2% en defensa, bueno, entonces estamos funcionando en diferentes planos de existencia y todo lo que siga no vale la pena leerlo.

    Entrando en lo especifico, modifique mi tabla de añoche por una que refleje mejor esta inversión. Primer supuesto grande, Argentina crecerá sostenidamente al 1% anual durante este periodo. Si, ya se que es poco y no refleja la tendencia del país de los últimos 30 años, pero es la mejor forma de no delirar con los números. Terminamos con 120x Su-50 sino.

    Es común que insista en estimar la guita antes de ponerle nombre y apellido a un SdA. No tiene importancia cuanto pagaron los iraquies por sus FA-50IQ sin saber el detalle del contrato, o los Australianos por sus BlkII ignorando la capacidad instalada previa. En este hilo, el articulo original habla del SH BlkII, pero considerando que necesitamos un avión de lucha que se mantenga vigente al momento de irse de baja en el 2060, la pregunta sería: ¿Es conveniente ese modelo?

    ¿2060? Si, el maldito año 2060. Los cazas definitivos post parche/transición/Kfir llegaran como muy rápido en el 2020. Eso para la primera tanda, y los últimos ejemplares 10 años después en el 2030. Para una vida útil normal de 30 años entonces 2030 + 30 = 2060.

    Es muy probable que la mayoría de nosotros no llegue a ver los cazas que los reemplacen entonces. El equivalente actual seria el de una Fuerza Aérea que recibió sus actuales cazas empezando en 1978 hasta 1988, y que los este reemplazado hoy en 2014 con sus nuevos aviones principales. Muy parecido a los F-16 en la USAF.

    Claro que es imposible pensar en que nuevas tecnologías estarán vigentes en la década del 50, puede ser casi cualquier cosa, aunque yo creería que los cazas tripulados seguirán muy vigentes.

    El Sistema de Armas que la República Argentina adquiera en los los próximos 5 años va a definir nuestro futuro mediato en lo que respecta a Defensa por las siguientes 4 décadas.

    Pasarnos a los Chinos o Rusos es prácticamente ciencia ficción. Los Su-50AR serian nuestro caza perfecto pero a un costo prohibitivo con un a inversión en defensa debajo del 3% PBI. Los otros 5ta generación coreanos, turcos, japoneses, etc, están muy verdes y no entran en nuestra ventana de compra. ¿El Gripen BR? Penalizado por la década y pico de atraso al vicio por la corrupción política brasilera.

    Nos vamos quedando sin opciones fuertes. Obviamente se puede ir por cazas de segunda mano sucesivamente, Kfir primero, Netz después, Sufa cuando llegue el momento, pero no cambia la situación de las FFAA y escapa a la idea de este hilo.

    Si se decidiese ser serios en política de defensa, los candidatos a caza principal serian pocos: F-18ASH, F-35, y Gripen BR.

    Si me conocen sabrán que mi decisión es automática: el F-18ASH tiene 2 motores, los otros no. Tiene ademas la ventaja de poder ser incorporado en la ventana de compras nuestra con relativa facilidad al estar ya en producción con 600 ejemplares construidos, sin tener que esperar al Brasil hasta que este en capacidad de proveernos de sus cazas, o en el backlog de los F-35.

    No podemos dejar de considerar, que una versión nueva del F-18 podría no ser el mejor caza frente a los F-35B y Typhoon T3, pero aun así, es como dicen en el norte "best bang for the buck".

    Si fuésemos por los F-35, cosa que no es imposible, mi elección serian los modelos Charlie, mas que nada por la autonomía extendida y su concepción naval. No implica operar un CV aunque si nos da la opción de hacerlo. De hecho, cualquiera de los 3 modelos nos lo permitiría, si los Brasileros van por el Gripen BR-N.

    A nivel costos, son todos adquiribles. Aquí va mi tabla modificada que refleje un precio fly-away de 90 millones de dolares FY14 por fuselaje.

    [IMG]

    Como podrán observar, estoy dibujando la Flota de cazas incluyendo un caza secundario menor. Probablemente el mejor de ellos sea el F-50 coreano, que vendría de la mano de los AT-50, y si fuésemos por los ASH compartirían una bola de logística y sistemas.

    ¿Como queda la aviación de caza de la República Argentina en este plan de inversión?
    72x F-18ASH.
    72x F/AT-50.

    Nada mal. Nada mal para nada. ;)

    72x F-18ASH se pueden distribuir así:
    8x en diferentes grados de fabricación / reparación / mantenimiento mayor en la fabrica.
    4x recién salidos de la fabrica y preservados en el CEV.
    12x en una OCU conjunta de la FAA y la ARA.
    12x en el COAN de la ARA.
    36x en la FAA.

    72x AT/F-50 se pueden distribuir así:
    8x en diferentes grados de fabricación / reparación / mantenimiento mayor en la fabrica.
    4x recién salidos de la fabrica y preservados en el CEV.
    12x AT-50 en una OCU conjunta de la FAA y la ARA.
    12x F-50 en el COAN de la ARA.
    36x F-50 en la FAA.

    En este escenario, la ARA puede poner 24x cazas del COAN para cubrir nuestra ZEE y defender el paso bioceánico. Por cantidad permitirá ser apoyados por 18x cazas de la FAA basados permanentemente en el sur en escuadrones aeromoviles. 42x cazas no son fáciles de ignorar para nuestras principales HH.CC. ni para nadie que se quiera hacer el picante.

    Lo mas importante de todo: El precio es asimilable. Si se los puede pagar. Aun partiendo desde donde estamos hoy.
  20. Tordillo_c222 Colaborador

    Registrado el:
    7 Sep 2013
    Mensajes:
    819
    Me Gusta recibidos:
    330
    Género:
    Masculino
    País:
    Argentina
    Una guerra no es un ejercicio militar donde X avión se enfrenta a otro avión.

    Necesitamos ejercito, armada, una fuerza aérea completa (no solo cazas) y diplomacia.

    Inglaterra esta completamente fuera de nuestro alcance por el simple hecho de ser una potencia nuclear apoyada por varias potencias nucleares.

    Romper las pelotas para que gasten $$$ es una cosa, tener presencia en continente para evitar que pasen como panchos por su casa es una cosa, entrar en combate, olvidate, vamos a terminar con un gobernador ingles en la casa rosada.

    Te pregunto, con radares y F-16-60, o Su-30, o gripen ¿Para eso no alcanza?

Compartir esta página