Conflicto Palestino - Israelí , Actualidad de Medio Oriente

Tema en 'CONFLICTOS CONTEMPORANEOS' iniciado por Oberstleutnant, 13 Mar 2014.

  1. MarioAr Administrador Temperamental

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    Jaime, me parece que es hora de aclarar ciertos puntos de una vez por todas para evitar malos entendidos. Acá vamos a marcar la línea, y nadie la va a mover.

    Más allá de la edición de Diego a tus dichos, te pido que no vuelvas a atacar con epítetos o calificativos agresivos a nadie. Tonnerre, con quien en muchas ocasiones en este foro como en otros he tenido discusiones por puntos de vistas, es un forista que se caracteriza por no insultar a nadie, y a pesar que en algunas de tus posiciones estoy más cerca tuyo que dé el, es la última vez que se te advierte de estas actitudes, por favor no nos obligues a tomar medidas más drásticas que es lo último que queremos hacer. Ademas el subió una nota de Clarin, no la escribió.

    Este foro, a diferencia de otros, permite no solo la discusión de temas políticos, sino que lo animas, siempre y cuando se mantenga un respeto mutuo. Discutir acaloradamente, con fuerza, está perfecto, pero hay una línea que no se cruza... No sé qué problemas tendrás con el de otros foros o ámbitos, pero sean cuales fueren, arréglalos ahí, no los traigas acá.

    Yo no viví más de 10 años en Medio Oriente, pero serví 3 tours y algo más en esa zona, así que conozco bien el tema, pero a pesar de ese conocimiento de cerca y en primera persona, no me da status como tratar de imponer mis ideas, si discutir con argumentos, pero acá se respeta el descenso.

    Y por último, yo soy católico, y para mí como para otros 2500 millones de cristianos, los territorios palestino-israelíes SON TIERRA SANTA, vos no sos quien para decirnos a nosotros, a su Santidad el Papa, o a mas de dos billones de cristianos que no existe la tierra natal de Jesucristo. Como vos tenes la libertad de profesar tu religión y creencias sin que nadie te intente decir que crees o que dejas de creer. Esta es la última vez que quiero tener esta discusión, en esto no hay margen, y espero que haya quedado bien claro.

    Espero que podamos seguir intercambiando posiciones, ideas, y conceptos, pero acá se acabaron las agresiones personales.
  2. Yaakov Forista Nuevo

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    Mario,se por que lo digo,muchos,cuando usan el termino tierra santa,es para no nombrar a Israel,algo,por cierto,comun en la iglesia hasta los anios 90,por cierto,cuando nacio Jesus,era Malchut Israel (reino de Israel)

    EDITADO: MarioAr
  3. Yaakov Forista Nuevo

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  4. MarioAr Administrador Temperamental

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    No sé si fui claro, pero EL TEMA SE ACABO ACÁ!

    Si queres rebatir con ARGUMENTOS, el foro es tuyo, pero ni un solo ataque o indirectas personales más o nos vas a obligar a actuar y analizar sanciones por violacion del reglamento e ignorar un pedido directo del Staff.

    Cualquier otra duda o problema, hacela por mensajeria privada...
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  5. Yaakov Forista Nuevo

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  6. MarioAr Administrador Temperamental

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    Jaime, son interesantes esos artículos, presentan otro punto de vista, pero acordate que la idea del foro es que sean primordialmente articulos en español o traducidos, para aquellos que no hablan ingles.

    Gracias!

    Normas y Reglamentación de Foro Militar

    D) En Foro Militar creemos que la defensa se extiende también a nuestra cultura y nuestro lenguaje, y por lo tanto, es parte de la reglamentación el escribir y expresarse correctamente. Teniendo en cuenta este punto, Foro Militar les recuerda que este es un foro hispanoamericano y que por lo tanto debe hablarse el castellano. En caso de subir artículos o fragmentos, tenga a bien de incluir una traducción y un link al texto en su lenguaje original.
  7. Yaakov Forista Nuevo

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    bueno,maniana les hago una pequenia traducción,es que son largos
  8. Tonnerre Forista Destacado

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    Por suerte hay israelíes que piensan que hay otra manera y no a bombazo limpio, como lo demostraron varias manifestaciones en la capital Tel Aviv durante la ofensiva Borde protector.

    [IMG]
  9. Diego Ruben Administrador

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    Seguro Tonnerre, halcones y palomas hay en todos lados
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  10. MarioAr Administrador Temperamental

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    Don Tonnerre, es lo que te decia el otro dia, en Israel tenes la libertad y el derecho de pensar distinto, decirlo, y con la cara al descubierto pelear por tus creencias, sin miedo a que el gobierno o alguien más te lo prohiba o castigue por eso, como en toda democracia occidental... En Palestina podes hacer los mismo?

    No, y lo sabes muy bien... No se si leiste este post mio, pero lo traigo de nuevo, por las dudas...

  11. Tonnerre Forista Destacado

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    Ahi apareció el error que cometen muchos y es poner en pie de igualdad para comparar y exigirles por igual.
    No hay punto de comparación entre un estado de derecho con sus instituciones, como lo es Israel y lo que sea el gobierno de Gaza, Hamas, o incluso la AP en Cisjordania.
    En uno podés pensar distinto y no te pasa nada, en otro vivís sojuzgado por una potencia ocupante, con un bloqueo marciano, con drones y aviones sobrevolandote el marulo todos los días, intentando sobrevivir cada día que pasa y con un futuro incierto.

    Es común que desde nuestra concepción occidental o cristiana nos parezca una locura la actitud de los que tiran cohetes sabiendo que del otro lado te tiran con Hellfire en packs de 24, pero si uno se pone en la piel de un palestino de la franja, viviendo casi 2 millones de personas en 360km2 de los cuales la mitad son campos de refugiados, con restricciones para comer, estudiar, trabajar, VIVIR, y uno puede comprender esas actitudes desesperadas.
    Salvando las distancias, nosotros en Malvinas, ante un alargue de la guerra que implicaba un ataque sobre Puerto Argentino, con el incremento sustantivo de nuestras bajas, pesó fuertemente en la decisión de Menendez y firmó la rendición, muchos de nosotros aún hoy nos preguntamos si nos duelen tanto 649 caídos, hubiéramos aceptado 6.490 caídos con la continuación de la guerra?

    El musulmán tiene otra concepción de la vida y la muerte, y del martirío, nosotros lo fuimos perdiendo, muchos de nosotros somos capaces de matar por una causa pero muy pocos de morir por una causa, en los musulmanes esta división sólo la vez en los europeos occidentalizados, al menos con los que trato en mis estadías en Francia, Alemania o España.

    Ni da para discutir esto, cada uno piensa lo que quiere, no me importa ser tildado de antiisraelí, porque lo soy, o antisionista, porque lo soy, o pro-palestino, porque lo soy ;)

    P.D.: tampoco me gustan los chinos asi que soy antichinito también :p
  12. Diego Ruben Administrador

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    Tonnerre, como cristiano y occidental, me es imposible poner en paridad a quien tiene como objetivo matar a un inocente con aquel que mata "sin intencion" como parte de operaciones militares, salvaguardando la seguridad de sus conciudadanos.
    Aunque estoy en las antipodas de tu pensamiento no te voy a juzgar ni tildar de nada, ya que lo que nos asquea es lo mismo: Las muertes innecesarias.
  13. MarioAr Administrador Temperamental

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    No, ahi esta el error que muchos cometen, el exigirle a un Estado que se ate las manos a la espalda para exigirles ser menos efectivos o duros con quien los ataca. En el momento que Hamas se convierte en representante del Estado Pelestino por medio de elecciones, y que ataca con cohetes de largo alcance a un reactor nuclear que podria haber irradiado la ciudad de Dimona y medio desierto de Neguev se convierte en un Estado agresor... El Estado Palestino, por medio de sus fuerza politicas y paramilitates ataco al Estado de Israel, en ese momento ellos mismos se ponen en igualdad de condiciones.

    Que las bajas civiles israeslies hayan sido mucho mas bajas que las palestinas es merito de los sistemas de defensa y tecnologia militar (en especial el Iron Dome), pero no elimina el hecho que Hamas lanza mas de 5000 cohetes contra la poblacion civil de israel, detalle que mucho gente, como vos, ignoran para defender un estado terrorista como el palestino. Dicho en criollo y bien clarito, si no te gusta la peluza, no comas el durazno...

    Si Palestina y Hamas creen que pueden atacar sistematicamente a Israel y que no va existir retaliacion, estan más en pedo que cuando creen que al morir los esperan 72 virgines y rios de miel y sobre su desesperacion... Bueno, yo a los fundamentalistas musulmanes los conozco en persona, de Medio Oriente y Asia Central me traje un ahujero de AK en el hombro, uno de 9mm en la cintura y otro en la espalda, se lo que son y lo que hacen... Vi con mis ojos a nenas de las edad de mi hija sin ojos porque los fundamentalistas musulmanes que vos defendes no querian que aprendieran a leer y les quemaron los ojos con hierros, y no te vi defediendo su causa o DDHH... Los fundamientalistas musulmenes, son miles de veces peores que los sionistas y los fundamentalistas cristianos, como los asesinos franceses que mataban africanos en el Chad calibrando sus morteros, o las tropas holandeses asignadas a Srebrenica que se reian mientras se masacraban a bosnios inocentes de todo, menos de su religion...

    El defender lo indefendible es solo una hipocrecia enorme e inexcusable. Yo no he visto a la gente preocuparse por la masacres de cristianos pacificos en Irak, pero a estos asesinos palestinos se les tiene lastima? Noooo... A hierro matas, a hierros moris... Si quieren un buen ejemplo, que sigan al de Mahatma Gandhi, resistencia pacifica, ahi si podrian hablar de altura moral.

    Y no creo que estes en condiciones de excusarlos por su "mentalidad musulman", eso es hipocrita a no ser que justifiques tambien a los israeslies porque son basicamente la misma raza semita que nace de la misma cuna. A un tipo de tu cultura y nivel intelectual no le tengo que explicar el origen de ambas culturas, y el origen de su eterna disputa, ellos saben muy bien lo que hacen, el porque, y son conscientes de las repercusiones. Vos mostras 3000 judios encontra? Hay 8 millones que, errados o no, apoyaron a su gobierno... Eso es democracia, nos guste o no...

    A mi no me vas a correr con semantica, no solo trabaje y vivi en medio oriente, sino que por educacion conozco lo suficiente de derecho internacional como para separar la paja del trigo. Esto es una guerra entre religiones, en el cual ninguno es inocente, ni menos culpable, y los palestinos son los que buscan permanentemente estas acciones maquiavelicas, solo para conseguir pena y apoyo internacional, no por el bienestar de su propia gente.
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  14. Tonnerre Forista Destacado

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    Aclaro una cosa porque en medio de englobar se cometen errores, decir pro-palestino no es lo mismo que decir apoyo a Hamas o pro-Hamas, yo no comparto en absoluto sus métodos, porque provocan muertes innecesarias, lo que todos deseamos evitar, pero puedo comprender su percepción sobre como encaran la guerra contra una potencia ocupante.
    Y otra cosa, nadie dice que Israel no deba defenderse, lo asiste el derecho, lo que muchos no queremos son las matanzas indiscriminadas que hace, creo que varias de ellas se hubieran podido "acotar" y ni hablar de los cuatro chicos palestinos asesinados en una playa a cielo abierto por dos misiles de la marina israelí, estoy esperando que ese "estado que respeta al disenso" lleve ante la justicia al oficial al mando del buque que dio la orden de dispararle a esos chicos en la playa, ese no es militar, es un vulgar asesino, un reo, y debe estar preso.

    En cambio, yo suscribo muchas acciones de los moderados de Fatah, tuve la suerte en París de conocer hace algunos años a Saeb Erekat, jefe de los negociadores palestinos, una mente brillante y una humildad que te desarma, imagen que uno no puede vislumbrar cuando defiende los intereses palestinos, personas como el son las que después de años de lucha, desde 1993 y los acuerdos de Oslo, espero que puedan alcanzar el estado Palestino con sus fronteras, sus instituciones y viabilidad.
    Como dice Diego Ruben la mayoría nos desesperamos ante las muertes innecesarias y más cuando son chicos, y pase donde pase, acá hablamos de Gaza, pero yo lo he visto en África y la impotencia y la desesperanza te abruma.
    Y cuando son de combatientes o soldados las podemos aceptar, duelen, pero las aceptamos, con la resignación e incapacidad que nos caracteriza como género el no poder entablar una conversación sin antes desplegar un abanico de armas.

    Podrido de tanta muerte al pedo, ese sería el resumen.
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    Sintetizando un poco...

    No se puede justificar las atrocidades de ningún pueblo basándonos en su particular cultura y cosmovisión:

    "El pueblo ABC hace esto de esta manera porque su cultura es así"

    Pero resulta contradictorio, luego de justificar al primero, atacar al opuesto por responder al desafío basándose en sus propias cultura y cosmovisión porque, en tal caso, no habría ningún parámetro universal válido; que cada uno haga la suya entonces si va a ser justificado únicamente por sus propios valores...

    Si un musulmán ve el planeta de color violeta con pintitas amarillas no tiene en absoluto validez si se supone que los musulmanes viven en el mismo planeta que muchas otras culturas y pueblos, hay que tener una vara única que mida lo correcto o incorrecto desde una óptica puramente humana; la cultura es un contaminante que no puede validar absolutamente nada, ni bueno ni malo; el centro del universo es el hombre...
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    No hay que entender a nadie desde su propia óptica para ser justificado porque sino un violador asesino serial también tiene su propia historia que lo condicionó a ser como es y actuar como actúa... y tiene "su" lógica y así ve el mundo, así ve a las mujeres... habría que dejarlo hacer entonces... ¿verdad?
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  17. Tonnerre Forista Destacado

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    Entender no es sinónimo de justificar, pensé que eso tan simple quedaba claro, parece que no.
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    NO se puede entender nada, considero yo...
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    Yo me quedo con la mirada del conflicto que tiene Daniel Baremboim, si se escuchara más a gente como el o Edward Said y menos a otros, creo que andaría mucho mejor esa parte del mundo.
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  20. MarioAr Administrador Temperamental

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    Bueno, ahora está más claro... Y desde ese punto de vista yo me llamaría también pro-palestino, pero al mismo tiempo seria pro-israelí, si es por el derecho a que los dos vivan en paz y sin muertes innecesarias. Yo no comparto muchos de los métodos israelíes, pero desde el punto de vista militar también soy completamente consciente que a veces no tienen muchas opciones. Lo que no comparto es el término "potencia ocupante", eso es falso, pero tampoco considero que un bloqueo a Gaza sea un arma valida de persuasión...

    Sabes lo que pasa, una cosa es el concepto teórico de la defensa, y otro el real. Es como un sidearm, jamás saques tu arma sino estas completamente seguro que la vas a usar. Una vez que la opción militar está en proceso, es imposible el no tener bajas colaterales o inocentes muertos, es realmente imposible... Yo estoy de acuerdo que una acción como la de la playa a todas luces parece una directa violación a las ROE, pero dudo que alguna vez veamos al skipper de esa nave procesado, ya que la order claramente fue política y tomada en Tel Aviv. Pero sería bueno que los responsables políticos respondan por esas acciones...

    Bueno, por algo Tel Aviv ha mantenido y mantiene civilizadas relaciones con Fatah, a lo largo de los años ha demostrado ser un antagonista razonable y confiable, pero... Y este es el gran PERO, porque, como es posible, que cuando Fatah estaba cerca de un plan de paz políticamente factible para Palestina e Israel, que podría haber sido tan exitoso como el acuerdo entre Begin y Sadat en Camp David, el pueblo palestino voto a Hamas y le saco el poder a Fatah? Como no responsabilizar a los palestinos del poder que le dieron a Hamas?

    Y por supuesto que todos nos conmovemos al ver chicos pasando por lo que pasan, yo soy padre, eso me desquicia, sé que algún día voy a tener que pagar por algunas de las decisiones que tome en Afg después que vi a esas nenas ciegas, pero Dios me perdone, al día de hoy no me arrepiento ni me saca el sueño...



    Las charlas no funcionan. Es que en este caso, después de 5000 años de luchas entre árabes e israelíes, creo que solo por la fuerza se les podría obligar a mantener una paz duradera hasta que ellos mismos se den cuenta que es el único modo de vivir, pero al forzarlos, no nos convertiríamos en lo mismo? Ese es el dilema, forzarlos o dejarlos que sigan su camino?

    En esto no podrían estas más completamente de acuerdo con vos aunque quisiera... Estamos podridos de toda esta locura...
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